Які історичні події, свідком яких він був, запам'яталися найбільше? Коли в Києві стало більше свободи, ніж в Москві? Коли стало ясно, що повномасштабна війна з Росією невідворотна? Чим війна в Україні відрізняється від інших воєн? Як пояснити те, що відбувалося в Бучі? Відповіді на ці та інші питання в ефірі проекту "Інтерв'ю без кордонів" на медіапроєкті Ukraine World News дав відомий український фоторепортер Єфрем Лукацький.
Історична подія, яка запам'яталася найбільше
Історичних подій було багато. Я знімав незалежність в Україні, коли вносили прапор в парламент, Чорновіл ніс. Це унікальна історична подія, я щасливий, що мав можливість це зняти, і навіть так вийшло, що я був єдиний, хто це зняв.
В моїй книжці, яку я приніс собою, – "Вирішальна мить" – є ця фотографія.
В житті кожної людини є своя найважливіша подія
Я почав працювати як професійний фоторепортер, починаючи з журналу "Огоньок", в якому був редактор Коротич, якщо ви пам’ятаєте – це був 88-й рік. Це був такий топжурнал, найбільш популярний за радянські часи.
До цього я працював в Інституті імені Патона, займався аматорською фотографією. В Будинку профспілок на Майдані незалежності проходила виставка, присвячена дев’ятнадцятій партконференції аматорських фотоклубів, і там була одна моя фотографія, вона є в цій книжці: "Ященко грає на сопілці".
Директору Будинку профспілок ця фотографія не подобалось, бо він казав, що це націоналіст, і олівцем протикав цю фотографію весь час, а я надрукував декілька штук, приходив і міняв їх.
Я зустрів на Майдані свого колегу з дівчиною, дівчина була з-за кордону, вона вчилася в Гарварді, була тут на стажуванні, і я запропонував зайти їм подивитися фотографії. Дівчині дуже сподобалась моя фотографія, вона запитала, чи є в мене ще. В мене були інші фотографії, я знімав соціальні теми.
Ми стали великими друзями, часто зустрічалися, і потім вона сказала: "Я їду в Британію, я можу показати твої фотографії британській газеті". Я зібрав друзів, своїх колег-фотографів, ми дали свої фотографії, вона їх повезла в газету Independent – британську велику газету. Три години тримали там в приймальні, потім надіслала всі фотографії, збіглася вся редакція на наступний день, а це великоформатна газета і на всю сторінку вийшло багато-багато фотографій.
Там було кілька речень про мене і чому фотографія не популярна в радянській Україні, після цього мене викликали через тиждень у перший відділ інституту, був там такий Олександр Іванович з КДБ: "Як же ви до такого дійшли, ви знаєте, хто ця дівчина, вона – агент".
Ця дівчина зараз віцепрем’єр Канади — Христина Фріланд.
Після цього мене звільнили з інституту і кадебіст сказав: "Ви повинні з нами співпрацювати", а я відповів: "Можна я подумаю?"
Ти виходиш з вагона метро, а він стоїть прямо перед дверима і запитує тебе: "Ти вже подумав?", ти виходиш з тролейбуса на зупинці – він стоїть прямо перед дверима і каже: "Ти вже подумав?" Тут такий тиск сильний, я сказав: "Ні, я буду журналістом", а він хлопав по плечу і казав: "Ти будеш тим, ким ми скажемо".
З’явилась в мене можливість, і я зняв перші арешти кримінальних угруповань організованої злочинності – це вийшло на великому розвороті в журналі "Огоньок".
Після цього кадебіст мене знову зустрічає біля метро і каже: "А це твої фотографії?" Я відповідаю: "Так мої", він потиснув руку і зник. Більше мене жодного разу не турбував.
"Зараз тобі зроблять пропозицію, яка повністю змінить твоє життя"
Мене помітили і запросили в The Associated Press, це був кінець 89-го року.
Є речі, які змінюють все твоє життя і професійне життя. Наприклад, в 92-му році в Києві проходив семінар "Американська фотожурналістика", я був одим з організаторів цього з української сторони. Приїхали лауреати Пулітцерівської премії, головний редактори журналу Time, Detroit free press, віцепрезидент The Associated Press, американські зірки. В Українському домі ми проводили цей семінар, прийшли студенти, журналісти, вони проводили семінар, а також фотоконкурс.
Вони привезли дорогі коштовні фотоапарати на ті часи – Nikon – і сказали: "А ти не можеш брати участь в цьому конкурсі, бо ти є організатор". А я кажу: "А можна я хоч покажу вам свою фотографію?" Коли вони вже провели конкурс, я поклав свою фотографію, вони збіглися, я їм показав свою кримінальну серію, потім я їм показав, коли на Головпоштамті впав козирьок і загинуло 11 людей, – оці фотографії.
Після цього мені редактор Detroit free press каже: "Зараз тобі зроблять пропозицію, яка повністю змінить твоє життя, ти не зможеш від неї відмовитись". Річ в тому, що треба пам’ятати цей 92-й рік – це купони, бензину немає і я весь час бігав і лякався, що зараз з когось зірвуть сумочку. Я взяв у свого товариша художника Сергія Пояркова газовий пістолет. До мене підходить віцепрезидент The Associated Press і каже: "А ти не боїшся таке знімати?" А я відповідаю: "А чого мені боятися?" і дістав пістолет. Журналіст не має права в руках тримати зброю, він від мене відскочив як від прокаженого. Документальна фотографія – це не просто світлина, це люди, за кожним з цих людей – велика історія.
Китайці вмовляли Кучму не віддавати ядерну зброю
Для мене дуже важливо розповісти історію, знову ж таки – вирішальна мить для країни. Захід почав тиснути на Україну, щоб здати ядерну зброю, всі почали казати – ми не можемо утримувати стратегічну зброю, але тактичну зброю ми могли б утримувати.
До Києва приїжджає лідер Китаю, генеральний секретар Китаю Цзян Цземінь. Китайці, не знаю, звідки ця традиція, вони, коли кудись приїжджають, дуже люблять поплавати на кораблику. І тільки що обраний президент Кучма, це майже перший візит в Україну, на цьому маленькому річному трамвайчику разом із Цзян Цземінем. У мене були дуже добрі стосунки з Даниловичем, тому що я був з ним під час його передвиборчої кампанії. Це маленька каюта, преси немає зовсім. Цзян Цземінь розмовляв російською, Кучма, його секретар, навпроти сидить Табачник і я.
І Цзян Цземінь на мене дивиться і запитує у Кучми: "При ньому можна розмовляти?" А Кучма відповідає: "Можна". Я залишився на ці три години розмови. Цзян Цземінь умовляв Кучму не здавати ядерну зброю, розповідав, що в кожній країні свій шлях, не треба йти на утиски – якщо б ми робили те, що від нас вимагають США, то в нас були б такі проблеми... На жаль, маємо те що маємо. Якби була б ядерна тактична зброя, можливо, ми б не мали цієї біди, яка зараз. Це також вирішальна мить країни.
Коли вперше усвідомили, що повномасштабна війна невідворотна?
Я ще за декілька років до цього казав, коли буде війна в Україні. Помилився трошки з терміном, тому що я був впевнений на 100 відсотків, я всім казав, що вона буде.
Я помилився, тому що очікував, що вона буде під час перевиборів Януковича, тому що я не очікував, що буде Революція гідності, яка змінить термін, тому що Росія готувалася до того, що 100 відсотків його б не переобрали, він би зробив підтасовки, Західна Україна відмовилась б – і це був би початок цієї війни.
І Росія до цього готувалась, я це чудово знав. Я не був готовий до тієї жорстокості, до якогось садизму... Я багато знімав на різних війнах – Афганістан, Ірак, Придністров’я, грузинська війна, в різних країнах, першу Чеченську війну, другу і зустрічався з Дудаєвим з Басаєвим, я чомусь не очікував.
Коли був чемпіонат світу по футболу в Росії, я працював там, їздив по багатьох містах, знімаючи футбольні матч і спілкуючись просто з людьми. Коли я сідав в таксі, перше що казав, що я з України.
Мені було цікаво подивитися на реакцію людей, і я бачив, що реакція була – вони ненавиділи Путіна, наприклад, в Саранську сувеніри продають, матрьошки з політиками, а я кажу: "Мені таку, щоб остання, щоб там був Путін і в гробу". І мені продавець каже: "Так ми самі не дочекаємось".
Як завжди я недооцінив вплив преси, тому що ця війна і ненависть – вона першою чергою зроблена, вони себе називають журналістами, ми їх називаємо пропагандистами, але це зроблено завдяки тому, що ця ненависть штучна.
Як починалось повномасштабне вторгнення
Це двір нашої Київської міської ради, де люди готувалися до вторгнення російських танків в Київ, і вони розливали ці пляшки з "Молотовим"... Це про те, наскільки ми були готові, ми були зовсім не готові.
Війну роблять медіа?
Коли я в'їжджав в 92-му році, коли почалась Придністровська війна... Як тільки ти туди в'їжджаєш і включаєш радіо, це місцева радіостанція, ведуча таким голосом, який можна почути у фільмах п’ятдесятих років про Другу світову, з надривом казала: "Румунські фашисти хочуть... зґвалтувати наших жінок". І таким голосом, що ти починаєш в це вірити.
Ця ненависть між людьми зроблена штучно за допомогою впливу медіа, тому що я весь час перебігав з одного боку на інший, я був з молдовської сторони, потім – придністровської, молдовани зустрічали вином, придністровці – черешнею. І весь час вони говорили, але вони ненавиділи один одного, завдячуючи, знову ж таки, радіо і пресі.
Російська пропаганда на Донбасі зробила значно краще
Росія вчиться, вона зрозуміла, що преса – це сильніша зброя, ну майже така зброя, як ядерна. Вона руйнує людське серце і вони вчаться, вони все вкладають.
Російські канали, наприклад Russia Today, гонорари в них більші, ніж в Нью-Йорк Таймс, вони працюють по всьому світу, головне – це впливати, впливати, впливати. Вони мають величезний вплив, тому що люди чомусь вірять своїм вухам, хоча не бачать їх очі – у цьому проблема.
Навіть серед українських журналістів багато тих, хто співпрацював з Russia Today, і цей корінець в них залишився в серці, і вони будуть відпрацьовувати.
Може, раніше він трохи працював на Russia Today, а зараз він буде працювати, умовно кажучи, в "Радіо Свобода", в нього залишиться цей сепаратистський дух. Треба навіть на законодавчому рівні заборонити, це як кадебіст радянський – він не має права займатися, займати посади державні, так само має бути якесь очищення в журналістиці.
В чому проблема? В грошах?
Людина слабка. Якщо платять великі гроші, то вона потім підведе своє серце і думки так, що вона говорить правду, але в дійсності це вже захисна реакція організму. От Скабєєва впевнена, що вона говорить правду, хоча ми бачимо, що ця "правда" призводить до того, що гинуть десятки тисяч людей.
Ще жахлива для мене ситуація
Коли ти їдеш на якусь подію і до журналіста дуже часто звертаються з криком "спасіть, допоможіть", а ти нічим допомогти не можеш. Ти можеш зняти, розповісти про цю історію, але конкретно цій людині зараз ти можеш віддати свій медичний пакет чи ще щось, дати грошей, в мене таких випадків було дуже багато.
За все своє професійне життя, можливо у мене декілька разів було, коли я через свою професію бачив, що зробив щось добре: це в Афганістані, коли плем’я вмирало з голоду. Вже багато хто помер з голоду – і діти, і старі люди, і я зробив матеріал, який вийшов на перших шпальтах у всьому світі. Була пресконференція, тоді прем’єр-міністром Британії Тоні Блер, його журналісти запитали: "Як же так?" Для них було зроблено спеціальну операцію, доставку, я через декілька днів бачив, як їм несуть мішки. Я був дуже щасливий, бо вони збирали траву і їли її, мішали з глиною – це був у них такий хліб.
Чому люди воюють? Чим війна в Україні відрізняється від інших воєн?
Кожен раз люди воюють за справедливість, кожна сторона впевнена, що воює за справедливість. Тому що, з одного боку, вони кажуть: "Якщо ми їх не вб’ємо, то вони вб’ють наших жінок і дітей", а з іншого боку кажуть те ж саме. І всім цим маніпулюють політики з допомогою преси.
Я був на різних війнах, але вони близько не стоять з нинішньою ситуацією. Війна в Україні – це повномасштабна велика війна, ще з часів Другої світової такого масштабу не було, тому вона відрізняються всім.
Як пояснити звірства росіян в Бучі?
За радянські часи я багато їздив по СРСР, спілкувався дуже багато з російськими військовими тоді... Підводний човен "Курськ", який затонув, ви знаєте, що багато хто там був з офіцерів – українці. Я робив про це матеріал, вони були громадянами України, але вони були в російській армії, тому що там платили інші гроші. І повірте мені, що вони були також під пропагандою. Якби потрібно, вони пішли б сюди воювати, тому що їм казали, що тут фашисти. Раніше популярною була теза про "антисемітів", але Зеленський вибив цей козир з їхніх рук. Тому зараз у нас – просто фашисти.
Коли я заходжу в кабінет до можновладців...
То перше, що я роблю, дивлюсь, що у них висить на стінах, які фотографії. Якщо є фотографії їх сім'ї, то я довіряю цій людині, якщо немає, то ця людина нікчемний політик.
Так само і звичайна людина. Ти заходиш до нього додому, якщо в нього висить фотографія його бабусі і дідуся, то це нормальна людина. А якщо у нього висить я не знаю що, то це людина не нормальна, вона не буде жити в цій країні.
