Що з будівництвом другої черги Музею Голодомору? Що одначає для України визнання Голодомору актом геноциду українського народу? Якою є місія музею? Як він співпрацює з молоддю та іншими українськими та міжнародними інституціями?
Гостею Дмитра Пустовіта в рамках проєкту "Інтерв'ю без кордонів" на Ukraine World News стала в.о. генерального директора Національного музею Голодомору – геноциду Леся Гасиджак.
Про вето на будівництво другої черги музею
Рішення президента ветувати закон стало наслідком двотижневого бурління в суспільстві різноманітних вкидів, оскільки інформаційна війна в нас так само присутня і ми вже з колегами розуміли, що йде до того, що закон буде заветований, бо по-іншому президент не міг вчинити в цій ситуації.
Особливо, коли на один стіл поклали і прирівняли будівництво музеїв і оснащення наших Збройних сил, тобто фрази, тези були такі, що краще купити дрони на фронт і тому подібне.
Очевидно, що дрони важливіші, ніж будівництво музею. З іншого боку, інша сторона цього скандалу – це прирівнювання будівництва музею, першого в Україні і у світі музею Голодомору, музею про перший геноцид, вчинений росіянами, російськими більшовиками по відношенню до українців як молодої нації тоді. Звісно, це не рівнозначні речі, але це вдало використали технології, які займаються, які керують інформаційною війною, і сталося те, що сталося.
Ми були засмучені. З іншого боку, в нас немає нічого сталого і статичного, тому ми розуміли, що ці роботи, які тривають сьогодні, до кінця року мають графіки будівництва, вони все одно будуть завершені, тому що були авансовані ще на початку цього року, в кінці минулого року і трохи раніше. Там будемо бачити, буде новий проєкт бюджету на 24 рік і буде зрозуміло. Ми відкриємо для суспільства більше правди, більше інформації про будівництво і, можливо, вони стануть більш лояльнішими.
Про визнання ПАРЄ Голодомору актом геноциду українського народу
Якщо прямо говорити, то це все підтримка України і визнання Росії, яка є і вважає себе правонаступницею Радянського Союзу, злочинцем тоді і злочинцем тепер і країною-терористом так само. Це все відновлення історичної правди і справедливості, якої українці не отримували 90 років тому, коли представники української інтелігенції кричали на весь світ, стукали в двері Ліги націй і інших міжнародних організацій тодішньої Європи з проханням зупинити Сталіна, і не отримали цієї підтримки. Сьогодні це є ніби сатисфакція, тому це все для нас є дуже важливим як для нації.
Це все маленькі аргументи для майбутнього трибуналу, який, сподіваюсь, колись станеться і до якого ми всі доживемо. Трибунал над Росією – країною-терористом.
За останні півтора року на сьогодні 28 країн світу визнали Голодомор геноцидом, бо, знову ж таки, є визнання на регіональному рівні. В Америці декілька штатів вже визнали Голодомор на регіональному рівні, але ми це все рахуємо як одну країну – Сполучені Штати Америки.
Якщо поділити навпіл, то половина визнання – це за 30 років незалежності і половина – це за останні півтора року, бо всі ці злочини стали більш очевидними, більш усвідомленими і вони виглядають більш очевидними для європейського і світового громадянина або політика.
З іншого боку, я впевнена, що діє накопичувальний ефект – це як в медицині, коли треба прийняти певну кількість ліків, щоб людина одужала. Всі ці роки дуже багато людей і дуже багато організацій працювали на те, аби світу розказати більше про цей злочин.
Про розуміння Голодомору як геноциду
Це була спрямована політика, в результаті якої спочатку ліквідували українську церкву, знищили українську інтелігенцію, яка завжди є провідником нації. Штучний голод став інструментом знищення в першу чергу українського селянина, але в сукупності це все є складові геноциду, який має власну назву Голодомор, так само як Голокост є власна назва геноциду євреїв у конкретні роки у ХХ столітті.
Друге, на що я хотіла б звернути увагу: ми, на жаль, вчимося лише на помилках і платимо дуже дорогу ціну, бо до цього часу словом "геноцид" користувалася частина суспільства і кидали будь-куди в тему і не в тему. Завищені тарифи на комунальні послуги – геноцид, вимирає село, бо це природній процес, – геноцид. І це слово "геноцид" дуже часто хтось застосовував по відношенню до будь-чого. Я сподіваюсь, що зараз, дуже шкода, що така дорога ціна заплачена, але після Бучі, після Ізюма, після інших злочинів, масових вбивств росіянами люди будуть більше розуміти, що ціна висока на комуналку – це не геноцид. Геноцид – це щось інше, коли людині створюють умови, несумісні з життям і в неї немає іншого виходу.
Про вплив Голодомору на культурний розвиток України
В той час було знищено тисячі церковних споруд. Зазвичай дуже часто це були пам’ятки архітектури, це були барокові споруди, споруджені ще в ХVII столітті, це були перлини.
Було репресовано тисячі представників кліру. А що таке священники тоді? Це високоосвічена людина, яка мала вищу освіту, яка володіла кількома мовами, яка була провідником цієї спільноти, громади, проповіді якої були не для галочки, а для того, щоб люди розуміли стан справ, політичну ситуацію, яка відбувається. Власне, священники Української автокефальної православної церкви, які тоді почали з 1919 року вести богослужіння українською мовою, наполягати на перекладі церковних книг українською мовою. Такою, яка була б зрозуміла: не старослов’янська, а така, яка була б зрозуміла пересічному українцю.
Вони були провідниками і тому вони були так само знищені, потім репресії проти інтелігенції, які тривали не тільки в 37-му році. Те саме стосується українського селянства як основи української нації, яка була заморена голодом. Ті люди, які померли, не дали життя новим поколінням і тому нас менше, ніж могло б бути теоретично. Ще наслідками такого злочину геноциду є те, що народна культура зазнала трансформації і деформації – загнані в колгоспи люди перестали святкувати весілля, їм було заборонено дотримуватися релігійного календаря, за яким жили зі століття в століття, було насаджено цю антирелігійну ідеологію і це все рани на нашому українському національному тілі.
Про роль та місію Музею Голодомору
Наша місія, яку ми виписали кілька років тому собі, – це дослідження, популяризація, не реклама, а популяризація для того, щоб кожен українець знав свою історію, і вшанування, комплекс дій, спрямованих на те, аби ці злочини ніколи не повторювалися. На те, щоб діти, люди, громадяни могли розпізнати в будь-яких діях ознаки геноциду, який може бути вчинений, і могли його випередити, знешкодити і не допустити.
Як ми побачили у 2022 році, сьогодні не дуже це все працює. У світі було виписано конвенцію і про геноцид, і багато інших, в тому числі міжнародні документи, конвенції, пакти, які нібито мали захищати пам’ятки культури, пам’ятки архітектури. Ті самі наклейки з блакитним щитом – колись розробники думали, що під час воєнних дій ці наклейки будуть захищати будівлі від обстрілів. Ми знаємо, два тижні назад Одеський художній музей постраждав, на ньому також була ця наклейка. Тобто коли у війну вступають терористи – для них не діють жодні документи, жодні міжнародні норми.
Так само вчора було знищено бібліотеку в Херсоні, дуже багато прикладів можу наводити, церков дуже багато. 600 церков на сьогодні пошкоджено в результаті бойових дій.
Про співпрацю музею з молоддю та юнацтвом
Дуже багато в нас цього є, починаючи від екскурсій для різних вікових категорій до спеціалізованих занять і уроків, на які вчитель може привезти або включитись онлайн. Ми школярам пояснюємо, є урок на тему, під час якого ми вчимо розрізняти фейки від правди, бо історія про фейки – це теж історія Голодомору. Всім відома історія Волтера Дюрант і журналіста, який жив в Москві, був фактично куплений.
На відміну від інших журналістів, того ж Ґарета Джонса, який, побувавши в УРСР, в Україні, охопленій голодом, написав статтю про те, що тут відбувається... Волтер Дюранті написав статтю для того, щоб очорнити Ґарета Джонса і робив це постійно, вихваляючи режим Сталіна, як кращий, сучасний, розвинутий тощо.
Світ тоді не зміг, десь не хотів, бо ми знаємо, чому так було, ми знаємо, що світ вважав Гітлера більшим злом, ніж Сталіна і відповідно не хотів протистояти Сталіну... що таке там та Україна, ніхто не вважав нас за країну. Власне, ми розказуємо на прикладі цієї історії Ґарета Джонса і Волтера Дюранті, даємо ази розуміння, як будь-яку інформацію ставити під сумнів, робити верифікацію того чи іншого факту, щоб не ширити фейки і щоб самому не вірити їм.
Про те, чи може сучасна людина усвідомити, що таке голод
Я б хотіла вам сказати, що ні. На жаль, це неправда, бо ми знаємо випадки, приміром, на Чернігівщині, ті села, які були, на щастя вже давно деокуповані, але ті села, які були місяць чи півтора в окупації. Голод там ще ніби не дуже почався, але люди дозовано отримували їжу, їли.
Я нещодавно читала інтерв’ю, записані в ході дослідного проєкту, який проводили в Ягідному і в інших селах, ті люди відчули, що таке брак їжі.
Про співпрацю з іншими українськими інституціями
З дуже багатьма маємо дуже багато меморандумів, дуже багато проєктів започаткованих, починаючи від таких інституцій, як Міністерство внутрішніх справ, бо ми маємо співпрацю з їхнім галузевим спеціалізованим архівом, або так само СБУ з їхнім архівом, до навчальних закладів, до Інституту історії, Інститут національної пам’яті, різноманітні громадські організації.
Один з останніх підписаних меморандумів з реальним результатом роботи – це маленька громадська організація – Лохвиця, це на Полтавщині, які в рамках гранту проводили комплексне дослідження меж Лохвицького району, зараз його вже немає, він розформований в ході децентралізації, але був.
В ході експедиції було записано дуже багато різного матеріалу. Результатом меморандуму про співпрацю є те, що вихідні дані, які стосуються голоду, штучних масових голодів 20–40 років, а також Голодомору, нам передадуть вже найближчим часом. Буде захід, буде презентація книги і буде передача цих матеріалів до нашого архіву.
Величезний шматок нашої співпраці – це співпраця з пересічними громадянами, з тими, хто приходить до нас до музею, спочатку слухають екскурсію чи просто самостійно оглядають, потім починають згадувати, що в них є якісь або родинні історії, пов'язані з Голодомором, вони мають свої родинні втрати, або мають якісь речі, предмети, які більше пов’язані з Голодомором, чи взагалі просто є предметами 30–40 років, складовими нашої української культурної спадщини. Потім повертаються до музею, передають це повторно, нам дарують, і таким чином ми свої колекції поповнюємо, і таким чином збагачується творча українська національна книга "Усна історія Голодомору".
Про співпрацю з міжнародними організаціями та науковцями
Заради справедливості скажу, ми не були ніколи на маргінесі. З 2015 року ми є членом міжнародної громадської організації "Платформа пам’яті і сумління". Вона об’єднує не тільки музеї, але і громадські організації і взагалі недержавний сектор, який працює з історичною пам’яттю і особливо з тоталітарною пам’яттю тоталітарних режимів ХХ століття.
Ми є членом наглядової ради цієї організації, ми неодноразово представляли свої виставкові проєкти в рамках цієї діяльності, ми беремо участь у щорічних конференціях з різноманітними виступами і ми беремо дуже активну участь в визначенні переможців щорічної премії цієї організації.
Цього року відзнака поїде до України. Переможцем, це звучить так безглуздо, переможець – це щось хороше і це щось про життя, а тут ця відзнака... її лауреатом став Володимир Балух, журналіст "Укрінформ", якого вкрали росіяни і досі його місцезнаходження невідомо, але він до цього, поки був в Україні, дуже багато робив і працював в інформаційній війні, розповідаючи правду про злочини росіян.
Крім цієї платформи ми маємо контакти з музеями країн Прибалтики, Польщі Угорщини, Німеччини, Франції, у нас відбувається тісний обмін через війну. Звісно, ми експонати якісь цікаві, важливі не ризикуємо вивозити, але інформаційно-виставкові проєкти і плакатні банери регулярно презентуються, люди їх бачили і в німецькому парламенті, і в різних музеях, і в музеях прибалтійських країн, і в Польщі, і в Угорщині тощо.
Про співпрацю з творчими людьми
З цим складніше якраз, бо творчість – це така штука, що людина примусово не може нічого зробити, вона має всередині дійти і дозріти до цього. Наскільки пам’ятаю, від початку створення музею, наприклад, була співпраця з художником Валерієм Франчуком, автором циклу мистецьких робіт "Розгойдані дзвони пам’яті".
Інші поодинокі митці дарують нам якісь свої роботи, але я не можу сказати, що це у нас з ними якісь відносини. Ми нащупуємо цей ґрунт і ті точки дотику, йдемо на експерименти різноманітні, але сама тема є така, яка не кожному митцю підходить, і працювати з нею складніше, звісно.
"(Не)Відомий Донбас" – це історико-культурологічний лекторій, який ви придумали дев'ять років тому. Дев'ять років тому під час інтерв’ю один із ведучих українських телеканалів, посилаючись на Донбас, запитав вас – чому ми такі різні? На вашу думку, сьогодні могло б прозвучати таке питання?
Могло б, ми справді різні. Зараз я ще більше в цьому переконуюсь, кожен наш етнографічний регіон ментально, історично відрізняється від іншого і відповідно ті умови, в яких він формувався, в населенні, в якому він формувався, сформували особливості регіонально-національного характеру, якщо можна так сказати...
