Судилище над полоненими азовцями у Росії та статус визволених командирів "Азову" у Туреччині. Як Росія ставиться до українських полонених, а Україна – до російських? Подробиці про дику історію передачі полонених етнічних угорців до Угорщини – як це сталося та як реагує Будапешт?
Гостем Петра Маги в рамках проєкту "Інтерв'ю без кордонів" став виконавчий директор Української Гельсінської спілки з прав людини Олександр Павліченко.
Полонені азовці в Росії. Яка ситуація зараз, що відбувається насправді?
Ми говоримо про дуже конкретних людей, про ту групу, яка в травні минулого року фактично вийшла під зобов’язання гарантій і міжнародних організацій в полон, і фактично тоді йшлося майже про 2,5 тисячі людей з "Азовсталі".
Це були захисники "Азовсталі", представники як полку "Азов", так і різних структур. Це були і поліцейські, це були прикордонники, це були і різні збройні формування ЗСУ, це були і волонтери, це були цивільні, які так само потрапили в полон, і з великими порушеннями перебувають в тих умовах.
Вони не здалися в полон, вони виконували наказ про припинення спротиву, вони склали зброю, тому що у них уже не було можливості, закінчувалися боєприпаси, була велика кількість поранених, які потребували просто негайної евакуації.
Власне, мала бути надана гарантія на їхнє безпечне перебування в полоні, але цього, на жаль, не відбулося, і ми маємо прикрий інцидент в Оленівці, де загинули фактично, і на сьогодні навіть не публікується точна цифра, яка кількість захисників "Азовсталі".
Частина азовців поступово ставали учасниками процесу взаємних обмінів, звільнень, і певна кількість вийшла на сьогодні з полону. Можу сказати, що кількість взагалі тих, хто перебував у полоні і вийшов з полону, на сьогодні вже сягає майже 2,5 тисячі.
Є речі, які вже почали забуватися. В Маріуполі робили клітку, вони хотіли зробити судилище там. На вашу думку, чому не відбулося?
Україна на сьогодні ставить питання щодо створення міжнародного трибуналу з питань агресії з тим, щоб притягнути Росію до відповідальності. Цей трибунал ще не створений, але планується, що це має бути міжнародний трибунал.
На противагу цьому процесу Росія запланувала і створила свій процес, і це, що ви назвали, мало бути елементом того процесу.
Планувалося, що це буде міжнародний трибунал, до якого Росія планувала залучити представників дружніх їй держав, таких як там, наприклад, Ерітрея, Куба, Білорусь, і інші можливі учасники цього процесу з тим, щоб показати – ось дивіться, ось іде міжнародний процес.
Тобто це був такий паралельний міжнародний процес, який вони планували запустити, але ця історія була поламана. Вона була поламана в результаті зусиль окремих міжнародних інституцій і окремих держав, які втрутилися в цей процес. Власне, було досягнуто рішення про те, що ключових осіб, які б мали фігурувати як переслідувані в цьому так званому трибуналі, було вивезено з території Росії. Пригадаємо вересень, і керівництво "Азову" переїхало в Туреччину, їх вивезли. Частину азовців тоді передали в такому звичайному польовому обміні і, відповідно, це розблокувало процес обміну військовополоненими.
Ті, хто перебувають у Туреччині, в якому статусі хлопці перебувають там? Чому їх не можна забрати додому?
Це є умови, які погоджені. Вони є фактично інтернованими особами, тобто за погодженням з державою, яка може надати дозвіл на звільнення військовополонених, але вона має встановити правила, що ці військовополонені не повинні брати участь у бойових діях і вони повинні перебувати, скажімо так, або під контролем іншої сторони третьої держави, держави-покровительки. Власне, тут Туреччина відіграє роль держави-покровительки, або є якісь інші гарантії, як ці особи можуть бути виключені з війни, щоб вони не брали участь у бойових діях.
Вони обмежені у своїй свободі чи ні?
Так, це за погодженням, на яке пішли. Нагадаю, що цей процес відбувався не сепаратно між Туреччиною і Росією, це був процес, який відбувався за узгодженням з низкою держав. Там були присутні і Ватикан, там були присутні інші держави, і це була участь України як сторони, участь Міжнародного комітету Червоного Хреста як організації, яка так само слідкувала за дотриманням стандартів цієї процедури, низка інших учасників цього процесу погодилися, що ці особи будуть перебувати у нейтральній державі, якою була визнана Туреччина, з умовами, що вони не повинні залишати місця, призначені для їх проживання. Це місце буде нормальним, зручним, комфортним, але вони не наділені свободою пересування.
Я правильно розумію, що вони не у в’язниці, вони, скажімо так, не обмежені в харчуванні, в них усе з цим нормально? Чи дозволено Україні допомагати хлопцям продуктами, речами і так далі?
Я скажу більше, вони мають контакти з близькими, з родичами і так само вони спілкуються з журналістами, з військовим керівництвом. Тобто у них немає якогось різкого обмеження в контактах.
Забезпечення бере на себе сторона-покровителька, тобто Туреччина має забезпечувати їхнє перебування – це як гарантія, по-перше, контролю за умовами їхнього перебування, і вона несе відповідальність за них. Тобто вона є стороною, яка бере на себе зобов’язання зберегти цих людей до кінця війни в здоровому стані і не погіршити їхній стан.
Тому, звичайно, є певні обмеження, які накладені, – це передовсім обмеження в пересуванні, як я вже зазначив. Тобто вони не можуть залишити територію, визначену для їхнього перебування без якогось спеціального дозволу, або без якоїсь там спеціальної потреби і, відповідно, у них відбуваються контакти, до них приїздять їхні рідні, але вони не можуть повернутися до України без умов закінчення цієї війни, коли їм буде надано дозвіл повернутись до України. Знов-таки, вони не можуть бути повернуті і до Росії, до тієї держави, де вони потрапили в полон, яка тримала їх в полоні, – і це так само одна з гарантій, яку надала Туреччина.
Скільки азовців у полоні?
Ми назвали цифру, що 2,5 тисячі були фактично взяті в полон в травні минулого року. Є розуміння цифри, але вона так само називається різна різними інститутами. Є велика проблема в тому, що значна частина наших військовополонених офіційно не мають статусу військовополонених.
Офіційний статус військовополонених означає, коли особа потрапляє в полон, то про це повідомляється офіційно в той самий Міжнародний комітет Червоного Хреста, повідомляється державі, громадянином якої є ця особа і, відповідно, заповнюється анкета, присвоюються якісь там дані як військовополоненому і відбувається вже забезпечення прав цього військовополоненого.
Наприклад, право на контакт із рідними, повідомлення того, що він живий, перебуває в полоні в такому-то стані і має можливість навіть спілкуватися зі своїми рідними. По українській стороні російські військовополонені всі 100% зареєстровані, вони пройшли цю процедуру і вони всі є офіційними військовополоненими. По російській стороні, на жаль, значна кількість і тут складно сказати навіть, тому що є різна інформація, навіть до половини або як мінімум третина є незареєстровані.
Тому говорити про кількість офіційно ми не можемо, це дозволяє росіянам тримати в сірій зоні українських військовополонених, не вказуючи, що вони перебувають у полоні. Яскравий приклад – це 11 військовополонених, які були передані до Угорщини 8 червня, із них більша частина вважалася зниклими безвісти і про них не було інформації, вони не були навіть зареєстровані офіційно як військовополонені притому, що вони перебували в полоні понад рік. Це вам яскравий приклад того, що Росія фактично абсолютно нехтує нормами того ж самого Міжнародного гуманітарного права. Понад рік не надаючи ніякої інформації ані до МКЧХ, ані до України про долю саме конкретних цих осіб.
Як ви гадаєте, те, що вони перебувають в такій сірій інформаційній зоні, – це ексцес виконавця або це інструмент?
Це умисно, тому що до цих осіб застосовуються різні форми тиску – це психологічний, це фізичний тиск, це катування, це жорстоке поводження. Я вам можу сказати, ми працюємо з військовополоненими і маємо інформацію, опитуємо про те, як відбувалося їхнє перебування в полоні, з чим вони зустрічалися, на що наражалися.
Можуть ще розказати те, що читали про Другу світову війну, про гестапо, про цих фашистів. Це дуже нагадує те, що відбувалося тоді, – це травля собаками, це щоденне побиття, побиття за те, що людина змогла присісти, а вона має стояти цілий день, що вона не так подивилася, що вона підняла голову. Просто побиття регулярне, це позбавлення їжі, позбавлення води.
Ми бачили цей процес в Ростові-на-Дону, куди перевезли з так званої "ДНР" з суду тих самих азовців, пам’ятаємо, їх було 24 заявлено, а там насправді було 22 особи, частина з яких навіть не були військовополоненими, але їм присвоїли цей статус саме ті, хто утримує їх у полоні. Вони, власне, є цивільними заручниками, яких Росія тримає в полоні. Це той самий допоміжний персонал, це жінки, які працювали на кухні, обслуговували не в збройних частинах, не були комбатантами, і вони не повинні підпадати під статус військовополонених взагалі.
В нас є журналістка Христя Равлюк. Звичайно, треба було докласти зусиль, але потрапити туди, де перебувають московські військовополонені, вона змогла і спокійно з ними розмовляла, пробувала те, що їм дають їсти. В їдальні, де є перше, друге, вінегрет, хліб, і виглядають вони дуже непогано. Коли ми бачимо фотографії і відео хлопців, яких привозять на їхні судилища, – там втрата 25–30 кілограмів ваги...
Пам’ятаєте, як виходили з полону, коли там просто скелети виходили. Росія вдалася до такої практики, я вам розказав тільки окремі елементи перебування, особливо вони застосовуються жорстко на перших тижнях і місяцях перебування в полоні, коли особа вже офіційно зареєстрована.
Тому що цей сірий статус нереєстрації якраз дозволяє перевозити. До речі, це теж практикується, перевозять з одного слідчого ізолятора, Брянськ, Курськ, їх везуть з одного місця на інше з тим, щоб вони не затримувалися і по місяцю-два тримають в таких умовах. Потім перевозять на літаках, навіть це для них не проблема, коли стає питання, що особа не є такою цікавою, вони не вважають, що можуть отримати з неї якусь інформацію, вони її можуть подати на обмін, тоді вони її перевозять в кращі умови, як правило, це десь на території окупованого Криму. Там вони вже впродовж декількох тижнів або місяць-півтора виправляють ситуацію, дають краще харчування, можливо, навіть лікування якесь. Тоді особа, коли вже виходить на обмін, вже в кращому стані перебуває, ніж вона була за кілька місяців до того, де вона піддавалася катуванням, і сліди цього катування намагаються так само приховати.
Чи є можливість будь-яка для міжнародних інституцій спостерігати за тим, в яких умовах утримуються хлопці, яких продовжують судити з натяками на те, що їх можуть навіть розстріляти?
Тут є дві великі різниці. В українських закладах, де перебувають російські військовополонені, можуть зайти без попередження представники моніторингових місій, міжнародних організацій, вони мають право в будь-який момент, а тим більше якщо вони отримують якесь повідомлення про неналежне ставлення, про погане поводження, про, можливо, неналежні умови. Це все в нас вже є абсолютно затвердженим, працює і жодного сигналу від міжнародних інституцій про те, що в них була перешкода з доступом до цих осіб, не має на сьогодні.
Натомість по російській стороні ситуація виглядає наступним чином: представники МКЧХ – це фактично єдина структура, яка там може ходити, по таких закладах можуть заходити тільки з дозволу російських адміністрацій цих установ, а дозвіл вони отримують в якихось випадках. Тобто вони, навіть знаючи про те, що особа перебуває там, наприклад в Донецькому слідчому ізоляторі, і піддається тортурам або якомусь жорстокому поводженню, не мають доступу до цієї людини.
Вони можуть запитати, чи можуть побачитися з цією людиною, можуть надати дозвіл, а можуть не надати і сказати – ні, там такої особи немає, у вас неправильна інформація. Як правило, вони отримують доступ до тих місць, де утримуються військовополонені або особи, які вже готуються до передачі, те, що я вже сказав. Тобто там, де умови кращі, де вони вже можуть поспілкуватися і, відповідно, це все відбувається під контролем адміністрації. Цей елемент теж присутній, але це хоч якась гарантія того, що встановлюється хоть якийсь контроль і є можливість навіть запитати, чи хочете мати контакт з рідними, і встановити цей контакт через телефонну розмову, можливо, якимось іншим способом – це вже якийсь плюс.
Але це відбувається у випадку, коли вони отримують дозвіл, у них немає мандату, що вони можуть самостійно зайти і сказати – ми отримали повідомлення, що тут може відбуватися якесь жорстоке поводження чи, навпаки, погані умови утримання для особи є. Це те, що, наприклад, працює по українській стороні, і так має бути. Це правила, які затверджені на рівні тих же інструментів КЗК – Комітету з запобігання катуванням, і ми знаємо, це працює в Україні. Росія на сьогодні стала зоною вже не сірого права, а це взагалі відсутність будь-якого права. Ми говоримо про те, що правові інструменти там не працюють.
Давайте до цієї дикої історії з етнічними угорцями – для мене це дуже близьке. Раптом ми дізнаємося, що 11 військовополонених опиняються в Угорщині, Україна про це Угорщину не просила. Розкажіть нам трішки про те, як, на вашу думку, могла скластися взагалі така ситуація?
Російська православна церква виступила ініціатором цього процесу, запропонувавши Угорщині на неурядовому рівні, як було заявлено офіційними урядовими представниками Угорщини, це, нагадаю, пан Сіярто сказав, коли відповідав на сесії Парламентської асамблеї в Євросоюзі у Страсбурзі, це буквально позавчора було. Йому поставили це питання, і була пропозиція передати Угорщині як "жест доброї волі" – йшлося про 13 військовослужбовців, а насправді їх виявилося 11, які начебто мають або угорське походження або спорідненість з Угорщиною, але самі вони є військовослужбовцями з Закарпаття.
Причому Україна не знала про цей процес, вона не була повідомлена, і Угорщина, м’яко кажучи, повелася зовсім некоректно, не інформуючи про цей процес, про цих військовополонених, не надаючи доступу до них. Переліт забезпечила Мальтійська служба підтримки, вони надали свій літак, який перевіз до Євросоюзу з Росії цих 11 військовополонених, і тут відразу виникає питання, а які були умови передачі?
Тобто вони звільняються повністю, вони мають якісь зобов’язання, вони мають якісь обмеження? Ми говорили, наприклад, про те, що керівники полку "Азов" мають обмеження, вони не повинні залишити територію, де вони перебувають, вони не повинні виїздити за територію Туреччини, у них є певні інші обмеження. Виникає дуже просте питання – а який статус у цих осіб, вони на сьогодні хто?
Тому що Угорщина спершу почала виступати, як Білорусь, – грає, тобто дурнуватими жартами розказувати, що ми нічого не знаємо, вони є вільні, вони що хочуть, те і роблять. Тобто ми не маємо над ними ніякого управління і не забезпечуємо їхнє перебування, вони могли кудись піти, ми не контролюємо їх. Натомість дуже жорсткий контроль відбувався, нагадаю, що родичі до декого з цих 11 осіб мали можливість приїхати, але контроль постійно відбувався за спілкуванням, вони виїздили в такому спеціальному режимі до якихось місць, де відбувалися ці зустрічі під контролем третіх осіб відповідно. Тобто це не було абсолютно вільне спілкування в доступному середовищі.
Сама природа цієї ініціативи мені незрозуміла...
Я теж на сьогодні не можу сказати, який був початковий сценарій, тому що він не реалізувався, це абсолютно точно. Від того, як це починалося, планувалося зробити певну сенсацію, і я думаю, що Угорщина хотіла виставити себе як такою державою, яка грає в миротворчу місію і дозволяє звільнити окремих військовослужбовців. Тому що, в принципі, за результатом можна судити, що це справді звільнення 11 осіб.
Єдине, що умови звільнення незрозумілі, тут процес завжди закритий, сказали, що там не завжди все відбувається відкрито, але в даному випадку статус цих осіб теж залишається незрозумілим і роль тієї самої Угорщини, яка хотіла показати, що вона звільнила представників України, які не завжди навіть є угорці, там не всі є угорці з тих 11 осіб і не всі мають угорські паспорти, там просто співпадіння.
Якби Угорщина зробила такий крок і звернулася до України і сказала: нам запропонували передати 11 етнічних угорців, ми, роблячи жест доброї волі, заберемо їх до себе, полікуємо і до кінця війни будемо їх тримати в себе. Воно б мало зовсім інший вигляд?
Абсолютно. Це так само як Азербайджан чи, наприклад Туреччина, звернулися і сказали б, що ми готові забрати до себе полонених кримських татар і ми будемо їх лікувати, утримувати до кінця війни, наприклад, якщо погодиться Україна.
Як ви оцінюєте розвиток подій в цій ситуації?
Угорщина програла, програла, по-перше репутаційно, програла дипломатично, і вони почали виходити з цієї ситуації. Тому що, по-перше, вони не озвучили цих умов, а умови ці були зрозуміло. Я думаю, що вони теж тут не зможуть використати цю мальтійську службу допомоги для того, щоб ті повернули літаком назад до Росії військовополонених. Ми знаємо, що Угорщина вже віддала трьох українських громадян, передала Україні – вони вже повернулися в Україну, питання щодо решти дев'яти зараз стоїть, але як мінімум має бути доступ до них консульських служб, вони мають мати чітко визначений статус, в якому статусі перебувають – вони повністю вільні, вони мають документи з собою.
Вони нашого посла не можуть оформити на роботу...
Це зовсім інше, посол є вільною людиною. Давайте не будемо їх сильно критикувати, все-таки 11 людей врятовано, я думаю, угорці зрозуміли, що вони потрапили в досить серйозний скандал.
Тому що, по-перше, Росія – це як цар Мідас, тільки не з золотом, а з лайном. До чого вони не торкаються, все перетворюють на лайно. Тут вони перетворили на лайно репутацію Угорщини як держави, яка прагнула стати миротворцем. Вони фактично їх перевели в статус спільників, і Угорщина почала грати дипломатично та казати: ні, ми там на офіційному рівні нічого не робили і це все не на офіційному рівні відбулося.
Хоча, повірте мені, ніякий літак би не прилетів без дозволів на офіційному рівні. Коли вищі посадові особи Європейського Союзу заявляють, що Угорщина має відповідати за цю ситуацію, і вони зрозуміли, що не є виключними, хто приймає рішення і може розпоряджатися долею цих 11 осіб. Вони зрозуміли, що ситуація вже йде не за таким сценарієм, який вони планували, і тепер вони виходять з цієї ситуації, фактично віддаючи цих військовополонених Україні, звільняючи їх від тих зобов’язань, які, мабуть, були в них там, якісь домовленості з тими російськими партнерами, – чи це була ФСБ, чи це була Російська православна церква, фактично це поєднані близнюки браття.
Це пішло не за їхнім сценарієм і це добре. Це показує, що все-таки ця система міжнародного контролю є не настільки ефективною і дієвою, як нам би хотілося, але це один із проявів того, що все-таки цей міжнародний тиск і система міжнародного права працють.
