З початку повномасштабного вторгнення ви пішли воювати. Де були, що бачили, на яких ділянках фронту воювали і де знаходиться ваш підрозділ зараз?
До військкомату я прийшов 24 лютого, 26 лютого вже потрапив у військову частину. Вона виконувала бойові завдання з оборони міста Києва, потім займала рубежі оборони Київської області і з липня по грудень була на гарячих ділянках в Донецькій області, саме під Мар'янкою і біля Вугледара. Потім була невелика пауза, хоча знову ж таки це були теж завдання, але не бойові, не безпосередньо на гарячих місцях, зараз знову наша військова частина на передовій в районі Лимана. Я працюю в штабі і не беру участь безпосередньо у бойових діях, але вживаю всіх заходів, щоб забезпечити діяльність підрозділу саме в частині кадрів, юридичної роботи. Я старший помічник начальника штабу з кадрів та стройової частини.
Як вам з посади прокурора зараз воюється на фронті, що вас мотивувало взяти зброю, піти у військкомат і поміняти радикально вид діяльності?
В першу чергу це, напевно, була певна злість і ненависть до ворога. Для того, щоб мати можливість захищати, був один шлях – піти в Збройні сили України. Іншого вибору, інших варіантів дій я для себе не бачив. На початковому етапі була посада стрільця, але в наступному, враховуючи мій досвід, враховуючи те, що частина утворювалася з нуля, було вирішено, щоб я свої застосував юридичні знання і займався паперовим оформленням. Я продовжую займатися кабінетною роботою, хоча проходжу тренування зі зброєю, треба бути готовим застосовувати зброю.
Позивний у вас "Прокурор"?
Така весела історія, я собі вибрав інший, скорочення від прізвища – "Горбі". Мене впізнавали і назвали "прокурором", потім мені ще подарували наклейку "прокурор", і варіантів не було, треба було змінювати свій позивний.
Чи доводилося зустрічатися на фронті з кимось, з ким зустрічалися на лаві в суді?
Десь день на п’ятий до мене підійшов солдат і запитав, чи я його не впізнаю, бо він мене впізнав і привітався. Я його не впізнав. Він каже: ви були слідчим по моїй справі, він притягнувся за вбивство, відбув покарання вже давно, це було ще у 1998 році. В принципі, такі зустрічі неодноразово відбуваються, ніякої злості і якихось упереджень до мене не було, навпаки, подяка. Інші просто впізнають, тому що я багато часу витратив на те, щоб донести суспільству про стан справ і про проблеми, які перешкоджали розслідуванню (справи вбивств на Майдані, – ред.).
На всіх звільнених територіях можна знайти кривавий слід російських окупантів. Чи можна притягнути винних до відповідальності за ці криваві злочини?
Безсумнівно, треба робити все для того, щоб їх притягнути. По-перше, фіксувати злочини, по-друге, збирати докази. Так, дійсно є складнощі в тому плані, що ми не зможемо їх дістати, поки існує це керівництво російської держави, вони не видадуть нікого, вони не визнаватимуть вину, але існує заочна процедура. Також треба створювати міжнародний трибунал саме для цих злочинів і цих злочинців.
Як у воєнний час відбувається збір доказів і чи є різниця між процедурою збору доказів у кримінальних провадженнях звичайних і у воєнних провадженнях під час воєнного стану?
Є складнощі, пов’язані з безпекою тих, хто проводить розслідування, – слідчих і прокурорів. Допоки не звільнена територія і не перевірена на наявність мін, процес ускладнюється, а коли вже територія звільнена, коли вже є доступ слідчим і прокурорам, то це як загальна процедура, хоча з заходами відповідної безпеки. Тобто огляди, допит, огляд місця події, застосування відеозапису. Немає якоїсь різниці між розслідуванням, воно стандартне.
На вашу думку, чи доцільним є створення трибуналу і чому потрібен трибунал для такого роду справ? Це має бути військовий трибунал чи ми обійдемося якимось міжнародним трибуналом?
Тут два аспекти. По-перше, міжнародний трибунал потрібний однозначно саме для розслідування і засудження тих, хто організував. Він дозволяє саме в стислі терміни і об’єктивно провести судовий процес. Міжнародний трибунал також потрібний для того, щоб весь світ бачив, що за такі злочини обов’язково має наставати відповідальність, обов’язково має наставати об’єднання держав, щоб покарати винних осіб у вчиненні цих тяжких і страшних злочинів.
Чому десятки, а то і сотні справ Майдану не дійшли до судового вироку?
Розслідували більше чотирьох тисяч злочинів, і до суду, наскільки я пам’ятаю, було направлено понад 300 обвинувальних актів стосовно понад 450 осіб, а вироків було десь 50 – це було, коли я звільнився. Зараз їх, може, 70 чи 80, тобто суттєва різниця. Більшість справ тривають роками і у них навіть не видно перспектив, коли вони закінчаться. Суди не поспішають їх розглядати. Засідання переносяться, судді можуть подати у відставку, тому що пенсія настала, або перевестись в якийсь інший суд. Це свідоме затягування, і я переконаний, що це цілеспрямована політика керівництва держави, яка, зокрема, і суддям гласно, негласно, натяками, поведінкою вказує, що це нормально, нормально не спішити, не розслідувати, не виносити вирок.
Коли ви були керівником слідства, на якому етапі ви залишили розслідування і чи давалися вам якісь вказівки, як вести цю справу і скільки вони мають тривати?
Моє головне завдання на цій посаді було – забезпечити об’єктивність розслідування і незалежність слідчих і прокурорів, щоб вони рішення приймали не за вказівками, а щоб процес відповідав вимогам Кримінально-процесуального кодексу, і рішення ґрунтувались на підставі зібраних доказів. Керівництво Генеральної прокуратури завжди хотіло впливати на ці процеси, якщо брати по справах Майдану, то прямий вплив почався лише у 2018 році у справі про вбивство під Хмельницьким СБУ і у справі про вбивство правоохоронців, де генпрокурор Луценко забрав кримінальні провадження без жодних на те підстав. Але непряма протидія була присутня постійно.
Протести на Майдані були також проти корумпованої правоохоронної системи, щоб були в цій системі зміни, але робота правоохоронних органів на сьогоднішній день, напевно, ще гірша, ніж була за часів Януковича – абсолютно ручний режим і велика просякнутість корупцією. Жодних змін не відбувається, а суспільству розповідається, що справи розслідуються і все добре. Але де вироки, чому немає вироків?
У частині справ Майдану спливають строки давності, чи можна якось врятувати ці справи?
Так, 10 років. В окремих справах це, звичайно, можливо. Але є такі справи, де навіть просто механічно допит усіх свідків, які є у справі, всіх потерпілих, не дасть можливості завершити слідство до лютого 2024 року. Питання в тому, що у нас ніхто не каже про цю проблему як таку, що штучно створена. Ми не можемо притягти до відповідальності тих, хто вчинив злочин, через затягування суддів.
Суспільство дочекається справедливих вироків по Майдану?
У нас є велика кількість справ, які стосуються саме звинувачення у вбивствах, тобто у них строки давності 15 років. У справах, де передбачено пожиттєве позбавлення волі, там суд після 15 років має право прийняти рішення, щоб не застосовувати строки давності.
Хто за це відповідає? Ви відчуваєте якусь відповідальність, що щось не доробили, щось не так зробили?
Звичайно, є такі відчуття, що дуже багато помилок зроблено, що дуже багато часу втратилась на боротьбу за права слідчих прокурорів. Можливо, стосовно економічних злочинів колишньої влади, яка спочатку крала, а потім вбивала треба було відкинути ті справи і зосередитись виключно на справах майданівських, можливо, треба було менше часу витрачати на інтерв’ю. Хоча я для себе розумів, що важливо доносити до суспільства ту проблематику, яка існує, якщо ми не можемо її вирішити на рівні свого керівництва.
Мене дуже обурює, коли мені журналісти кажуть, що в мене конфлікт. В тому тихому болоті корупції і кумівства я його трішки розворушив, заявляючи про те, що безпосередньо шкодить розслідуванню той самий Аваков і керівник СБУ. Тут треба теж розуміти, що злочини вчинялися правоохоронними органами. Є велика кількість чиновників середньої ланки, які передавали злочинні вказівки або не реагували на злочини своїх підлеглих чи нижчестоящих органів, і вони позалишалися, і вони не зацікавлені в тому, щоб будь-хто був покараний, тому що рано чи пізно до них може дійти. По-друге, це може руйнувати саму систему.
Як боротися з корупцією під час війни?
Не можна це замовчувати, і такі випадки, як у Міноборони, вони мають дійсно бути підняті і має бути реагування.
Ви були претендентом на керівника НАБУ. Які у вас враження від конкурсу і його результатів?
Враження негативні. В першу чергу є розчарування міжнародними експертами, у нас так склалося апріорі, що якщо є міжнародні експерти, то можна розраховувати на об’єктивність і справедливість. Вони спільно з українським експертами провели конкурс, який не був об’єктивним. По-перше, їм закон каже: треба вибрати голову НАБУ, який за своїми професійними і моральними якостями відповідає цій посаді, тобто високого рівня професіонал і доброчесна людина. Вони встановлюють за результатами двох перших етапів 20 осіб, які проходять далі. Там були питання типу "знайдіть лишнє слово", нічого, пов’язаного з юриспруденцією, моральними якостями.
По-друге, в законі написано, що до співбесіди допускаються за результатами п’ятьох конкурсів, а вони після перших двох відсікають. Далі йшло ще практичне завдання, співбесіда на доброчесність та професійність, тобто ще були плюс три етапи. Вони в порушення закону роблять наступний етап тільки для 20 осіб. Вони встановлюють прохідний бал, який я набрав, але далі не пройшов. Два перші тести на знання законодавства – я виявив більше ніж 20 помилок в самих тестах. Ті, хто прийшли в наступний етап конкурсу, вони однозначно давали неправильні відповіді. Але найгірше, що у конкурсі брали участь 78 осіб, там такі елементарні помилки в законодавстві, і жодна особа не подала скаргу до конкурсу про те, що є помилки. Або вони дурні і не знають законодавства, або вони зацікавлені в тому, бо знають, які правильні відповіді.
У нас в суспільстві є віра антикорупційним організаціям, зокрема, є Центр протидії корупції. А вони перед початком конкурсу виступали і сказали, що це ідеальні умови, і тут єдиний Горбатюк щось обурюється, який завжди конфліктував з усіма генпрокурорами. В мене немає ворогів, тому що я не від кого не хочу нічого, я просто хочу дотримуватись закону, дотримуватись процедури.
Чому у нас призначення всіх керівників правоохоронних органів супроводжується скандалами?
Це ланки одного ланцюга: влада хоче контролювати правоохоронні органи.
Чи вірите в те, що нарешті в Україні запрацюють антикорупційні органи і буде ефективна боротьба з корупцією?
По-перше, я не вірю, що кандидат, який виграв вибори, є об’єктивно кращим, що він не пов’язаний з владою, і влада його не проштовхувала. Напевно, існують якісь домовленості, зокрема з міжнародниками.
Які амбіції у вас на майбутнє після перемоги? Ким хочеться стати? На який черговий конкурс будете подаватись?
Не можу гарантувати, бо бачу, що конкурси, на жаль, не є об'єктивними, і їх не рятує наявність міжнародників, що є найгіршим. Водночас треба дивитися, виходячи з реалій, але я бачу те, що неможливо нашу правоохоронну систему змінити, перебуваючи тільки в одному органі, навіть будучи генеральним прокурором, і навіть директором НАБУ. Можна добряче струснути, але перемоги не отримуєш.
Генеральним прокурором хочете стати?
Я хочу змін для країни. Генеральним прокурором я хотів би стати, якщо би я мав можливість реально змінювати нашу правоохоронну систему. Змінити нашу правоохоронну систему і судову систему – це моя мрія.
