Чи доцільно сьогодні відновлювати пошкоджені росіянами культурні пам’ятки, як і коли Україна планує це робити, що необхідно зробити для повного виколення впливу ворожої культури, які переваги є у внесення наших пам’яток до списку об’єктів ЮНЕСКО та коли ми зможемо стверджувати, що Україна завершила декомунізацію. Про все це в інтерв’ю UWN розповів т.в.о. міністра культури та інформаційної політики Ростислав Карандєєв.
Які задачі стоять перед МКІП і як пояснити суспільству, навіщо нам Мінкульт?
Міністерство – це орган влади. Його завданням є приймати владні управлінські рішення. Тобто від імені держави регулювати в цьому випадку сферу культури та інформаційної політики. Регулювати відносини між державою та суспільством. Більш глибоко якщо казати, то є інструменти, щоб їх регулювати. Глобальних два. Це законодавство, тобто розробка законодавчих актів, їх проведення через Верховну Раду та імплементація як усталених норм. Є підзаконні акти, які теж носять регуляторну функцію. Тобто одна з функцій регулювання відносин – через розробку нормативних актів. І друга функція регулювання – через виділення державних ресурсів, фінансової підтримки тих чи інших напрямків. Їх стимулювання, їх розвиток і навіть забезпечення функціонування. Є речі, які держава взяла на себе, заявила, що це обов’язок держави. Тобто делеговані суспільством державі функції. Це питання розвитку, зокрема, мистецької освіти, це питання щодо культурного творення в частині академічного мистецтва і класичних його форм. Йдеться про академічні театри, академічні філармонії, інші концертні організації.
Також держава взяла на себе функцію щодо забезпечення збереження національного надбання, яким є наша культурна спадщина незалежно від форми власності. Це все належить українському народу і знаходиться на території України. Особлива увага до тих об’єктів, які є у власності держави. Тобто які використовуються державою і за які вона не просто турбуються з точки зору збереження, але і забезпечує їх використання. Йдеться про музеї, заповідники, деякі інші об’єкти, які важливі не тільки за змістом своєї роботи, але і за формою. Оскільки діяльність тих закладів культури здійснюється в пам’ятках, які вже є самі по собі об’єктами культурної уваги з боку держави.
Щодо інформаційної політики, то задачі теж доволі широкі, і саме головне – це створити умови, щоб громадяни України могли отримувати необхідну інформацію для забезпечення їх життєдіяльності. Для прийняття важливих рішень для їх власного родинного життя, для прийняття професійних рішень. Тобто доступність і якість інформації. Не секрет, що зараз з’явилася нова задача, яка не властива була для нашої інформаційної сфери і для суб’єктів, які в ній здійснювали свою діяльність до війни, – це протидія дезінформації. Це антифейкова діяльність. Тобто ми водночас, прагнучи створити умови, щоб до громадян України дійшла вірна інформація до реалій, щоб не доходила або була прокоментована та інформація, яка не є чесною, не є справедливою і не відповідає дійсності. Ще гірше, коли вона створена з такою метою. Є просто помилкова чи неперевірена інформація, але спеціально створена, щоб нести певну деструктивність в життя людей, спонукати їх до прийняття помилкових рішень як щодо себе, так і щодо суспільної ситуації.
Такі задачі ми сьогодні вирішуємо, їх насправді в десятки разів більше, але рамково це ключові, які знаходяться у сфері нашої компетенції.
Збереження культурних пам’яток. Що робиться в цьому плані і з якими проблемами ми стикаємося?
Все, що колись було створено, дуже цінне. Воно цінне тому, що це наша історія. А також деякі об’єкти є цінними, тому що вони є ще об’єктами мистецтва, архітектурного мистецтва. І вони є актуальними ще з такої сторони, як свідчення тих здобутків українських, і не тільки українських зодчих, які працювали на цій території і залишили нам цей неоціненний спадок. Тому ми мусимо на сьогоднішній день думати про те, як зберегти ці об’єкти, які мають цінність для суспільства, для себе і для наступних поколінь. І раціонально їх використати. Бо сама по собі наявність об’єкта нічого не значить. Як мінімум об’єкт може нести естетичне значення. Коли люди навколо нього спостерігають за цим об’єктом, милуються його красою і тішаться з цього, отримають насолоду і певну культурну послугу щодо самовдосконалення. Інша річ, коли такий об’єкт працює ще як освітній центр, в тому розумінні, що несе певну культурно-просвітницьку інформацію. Коли він дає можливість зрозуміти ті історичні періоди, які передували нашому сьогоденню, ті тенденції мистецькі, історичні, політичні, які були в минулі часи. Цей об’єкт має жити, має працювати, має стати туристичним. Ще краще, коли всередині заклад культури або не обов’язково заклад культури, але який дає можливість відчути внутрішнє убранство і інтер’єри, якщо вони збереглися, теж для того, щоб зрозуміти нашу історію, причинно-наслідковість в розвитку української нації і ідентифікації себе як нації з багатим минулим і з великою історичною спадщиною.
Знаю, що створюється реєстр таких пам’яток...
Такі об’єкти завжди обліковувались. Облік вівся і в радянський період, і за період незалежності. Десь це робилось на паперових носіях, пізніше – у файловій формі. Це таки базові данні скоріше для зберігання, для локального використання і для локального обліку. Ми сьогодні говоримо про те, що розвиток інформаційних технологій, розвиток суспільних відносин потребує оцифровування багатьох речей, процесів, в яких ми перебуваємо, для того щоб зробити ці процеси більш зручними для людей, для користувачів. Зробити більш ефективними функції в цих реєстрах і цих облікових документах. Саме йшлося про фіксацію пам’яток, накладання певних обмежень щодо їх використання, перетворення, щодо розуміння, якого вони є призначення і відповідно використання.
Тобто ми сьогодні говоримо про те, що створення цифрового національного реєстру об’єктів нерухомої спадщини дозволить нам водночас як спростити роботу з цими об’єктами, отримувати необхідну інформацію щодо них, так і забезпечити їх збереження. Забезпечити їх облік, дослідження, вивчення, тобто взагалі весь широкий спектр, якій стосується завдань держави, суспільства щодо культурної спадщини.
Цей реєстр вже функціонує?
Він створений, він функціонує. Поки що він наповнюється. З 1 січня він буде відкритий у форматі інформаційної бази даних, де можна буде просто познайомитися. Але надалі, після того як вся інформація буде верифікована, ми зможемо його використовувати протягом найближчих місяців як джерело інформації для прийняття управлінських та юридичних рішень. Тобто витяг з цього реєстру буде документом державного рівня, засвідчений державою, для того щоб приймати рішення щодо самого цього об’єкту.
Чи є облік зруйнованих росіянами об’єктів?
Ми ведемо такий облік. В першу чергу його ведуть органи місцевої влади, ті хто поруч з об’єктами, коли вони руйнуються, і можуть оперативно здійснити фіксацію, оцінити збиток, скласти дефектний акт чи провести інші необхідні процедури на початковому етапі. Потім ми всі ці об’єкти фіксуємо. До речі, в цьому державному реєстрі буде окремий розділ, в який будуть внесені пам’ятки, які сьогодні перебувають в стані руйнації або в стані пошкодження не з вини антропогенних або природних факторів, а внаслідок руйнації агресором.
Яка кількість таких зруйнованих пам’яток?
Зараз у нас є інформація, що їх вже понад 860. Це загалом, які постраждали. З них 20% мають дуже великий ступінь руйнації. Деякі майже вщент. Деякі мають часткові пошкодження, тобто можуть бути невеликим ресурсом відреставровані і відновлені.
Ми можемо говорити про те, що росіяни навмисно знищують наші історичні та культурні пам’ятки, аби знищити український код як такий?
Росіяни навмисно знищують українську історичну пам'ять, українську національну ідентифікацію, ідентичність нації як такої, що є іншою від російської і взагалі має право на самостійне існування. Це мета будь-якої імперії – знищити ідентичність народів, які колись входили до її складу. Це було за часів Російської імперії, за часів Радянського Союзу, коли замість окремих національностей у нас формувався "совєцкій народ". За зовнішніми діями, які, здавалося, сприяли розвитку національних форм мистецтв, насправді насаджувалась політичність однієї нації. Тобто десь в культурній сфері, в історичному аспекті – так, могла бути українська ідентичність іноді трошки пов’язана з українською мовою, іноді з елементами хореографії, пісенної творчості, але нечасто, непостійно. В житті, в виробничому, в робочому процесі це все були радянські люди, в освіті – радянські діти, які навчалися за єдиною програмою, в сімейному вихованні теж насаджувалися глобалізаційні цінності, які не властиві традиціям окремих народів, що проживали тоді в СРСР. Тому поступово, незважаючи на зовнішні атрибути поваги до національних елементів як складових ідентичності тих чи інших націй, все одно вони руйнувалися, зменшувалися сфери використання національних мов, і української зокрема, сфери використання продуктів культурної життєдіяльності, які пов’язані з українською ідентичністю.
Сьогодні ми потерпаємо від цього. Не всі на відповідному рівні знають для забезпечення використання у своєму житті, для свого професійного, освітнього зростання, мало хто обізнаний в українських традиціях. Це все доводиться зараз надолужувати, і вплив російської імперської культури дуже великий. Хоча насправді російська культура – це у великій мірі українська культура, яка просто була покладена на імперський ґрунт, це культура інших народів, які були захоплені Москвою. Вона просто видавалася російською мовою і була підведена під одну риску щодо оцінки. Але імперська культура стирала ідентичності і ми маємо їх відновлювати.
В бібліотеках багато книжок часів СРСР, що з цим робити?
У бібліотеках багато книжок і радянських, але багато і російських, виданих уже після 1991 року. В багатьох регіонах навіть закуповувалися книжки російською мовою, не тільки українською. До речі, вимога щодо придбання книжок за кошти бюджету для поповнення фондів бібліотек книжками виключно українською мовою з’явилася не так давно, буквально з 2014–2015 року. До цього в рівній мірі могли закуповуватися російські книжки, що і робилося. В західних регіонах, звичайно, був акцент на українськомовний продукт, але і там, на Львівщині, Івано-Франківщині, повно російськомовних книжок і не тільки радянського періоду, але і більш пізніх періодів. Ці книжки різні. Ті, які є довідниками, наприклад, науково-популярними, технічними. Там, зрозуміло, основна функція мови – це комунікативність, тобто донесення певної інформації. Але є книжки, які мають пропагандистський характер, виховний характер, які мають відвертий характер вихваляння і переваги однієї нації над іншою. Їх не повинно бути. Які прославляють здобутки Російської імперії, їхні перемоги над Україною. Або здобутки Радянського Союзу. Вихваляють режим, який тоді існував, зокрема тоталітарний, якій був сформований на території СРСР. Таких книжок не повинно бути. Цінності мають бути інші. Цінності з’являються у людини через виховання, через ознайомлення з культурними продуктами, книжками, фільмами тощо. Тому таких книжок не повинно бути, які виховують нас з вами, наших дітей не в правильних цінностях. А сказати, які правильні сьогодні, дуже легко. Правильні – загальнолюдські цінності, визнані зокрема і в Біблії і визнані в цивілізованому світі, якій своїм розвитком довів правильність тих постулатів, на яких побудована життєдіяльність тих суспільств.
Щоб почати відновлювати зруйновані росіянами культурні пам’ятки, ми будемо чекати закінчення війни чи почнемо вже зараз?
Зараз стоїть завдання зберегти, не допустити подальшої руйнації. Це значить провести протиаварійні, консерваційні роботи. Далеко не завжди ми можемо говорити про потужну комплексну реставрацію об’єктів, які постраждали, бо ризик небезпеки дуже високий. Знову ж таки, які об’єкти постраждали? Які були або на деокупованих територіях, або зараз знаходяться дуже близько до лінії фронту і ризик їх повторної руйнації дуже високий. Ризик для людей, які б здійснювали там роботи, теж дуже високий. І наші іноземні партнери більш орієнтовані на те, щоб нам допомогти вже після завершення війни. І це добре, бо хоча б в такий спосіб ми теж матимемо певні гарантії відновлення. Зараз здійснюються максимально можливим чином роботи з консервації і протиаварійні роботи на об’єктах. Щоб там, де зруйнований дах, ми його полагодили, вставили вікна, скло в них, щоб забезпечили температурні режими, а вже відновлення і пристосування пам’яток до використання як до об’єктів, можливо туристичного значення, – це вже треба буде робити після завершення війни.
Бюджетом 2024 року ви задоволені? Чи достатньо буде грошей, в тому числі на те, щоб перекрити ці потреби та інші, які зараз є у міністерства?
Ті видатки, які держава спрямовує на протиаварійні, зокрема роботи на об’єктах культурної спадщині, вони йдуть з різних джерел. Це бюджет не тільки Міністерства культури, це і бюджет Міністерства відновлення, яке опікується питаннями інфраструктури в цілому. І звичайно, місцеві бюджеті, і в першу чергу це місцеві бюджети. Ми сьогодні, на жаль, констатуємо, що на рівні державного бюджету відсутні видатки капітального розвитку. Їх немає, і у нас в міністерстві невеличка частина коштів, які надходять до нас від сплати гральним бізнесом за ліцензії, дозволяє нам планувати певні роботи. На наступний рік це заплановані кошти в сумі трошки більше ніж 260 млн гривень. Ми можемо розраховувати, що для окремих видів робіт, в тому числі протиаварійного характеру, швидкого реагування на можливі пошкодження або ж завершення тих робіт, які вже зараз розпочаті і їх треба довести до кінця, щоб не втратити результату роботи, цих коштів, можливо, і вистачить. Для того, щоб відновлювати об’єкти і навіть здійснювати протиаварійні роботи на місцях, ми розраховуємо, що будуть виділятися кошти з місцевих бюджетів. Але є ще й інші джерела, зокрема, це кошти міжнародних організацій, наших іноземних партнерів, іноземних урядів, які в цільовий спосіб спрямовуються на ту чи іншу пам’ятку. Наприклад, це кошти ЮНЕСКО, кошти естонського, італійського урядів, які чітко виділяються на той чи інший об’єкт. Тому ми тішимося з того, що наші європейські партнери, США, як і до війни, і зараз продовжують програму фінансування робіт на об’єктах культурної спадщини, не втратили до нас інтересу. Навпаки, він зростає і є усвідомлення того, що українська культурна спадщина є складовою світового надбання, воно керує тими, хто приймає рішення за кордоном, щоб підтримати Україну. І допомогти нам зберегти культурну спадщину.
А на інші потреби? Ви бюджетом задоволені?
Ми маємо розуміти, що наш бюджет прийнятий в умовах війни. І ми дякуємо і Кабінету міністрів, і Верховній Раді, яка належним чином звернула увагу на потреби культурної сфери. Ми забезпечуємо зараз більшість процесів і забезпечимо, сподіваюсь, їх наступного року. Ми маємо принаймні зберегти те, що у нас є. Ми маємо зберегти людей, які живуть і працюють в сфері культури, які генерують культурний продукт, зберегти їх в професії, щоб вони працювали і генерували твори, мистецтво. Генерували культурну функцію. Наше завдання – зберегти ті відносини, які існують. Щоб працювали заклади в максимально можливий спосіб, щоб надавали культурні послуги театри, музеї, заповідники, бібліотеки, щоб не було переривання в цьому. Хай, може, в менших обсягах, хай, може, з обмеженням за кількостю, по часу роботи, але сталість ця має бути забезпечена. Ми не маємо права зараз загубити те, що можемо зберегти. Для цього треба хоча б на мінімальних обсягах, але фінансувати ці заклади, підтримувати їх. І ми маємо думати про те, що у нас зараз народжуються та ростуть діти, і ми маємо їх виховувати, надавати їм якісну культурну послугу. Виховувати їх громадянами. Вони мають читати книжки, дивитися відповідні мультфільми, фільми. Вони мають отримувати відповідні культурно-освітні послуги в закладах. Це та категорія, про яку не можна забувати, ми маємо забезпечити для дітей достатнього рівня належну послугу з їх мистецького виховання, їх творчого зростання, яка б надалі дала можливість забезпечити відновлення нашої країни.
Історичний центр Одеси внесено до спадщини ЮНЕСКО, таке рішення планується щодо історичного центру Чернігова. Чи планується внесення інших об'єктів?
У ЮНЕСКО є така категорія пам’яток як такі, що знаходяться під загрозою. Зазвичай туди вносять об’єкти, які внаслідок природних факторів вже майже зруйновані або мають тисячолітню історію, або вразливі до природних факторів, тобто об’єкти, які справді під загрозою зникнення. Але у нас зараз загроза для об’єктів не від природних факторів, а від антропогенних, причому навмисного знищення з боку держави-агресора. Тому такі об’єкти теж вносяться до переліку об’єктів ЮНЕСКО. Це історичний центр міста Одеси, це історичний центр міста Львова, це об’єкти ЮНЕСКО як Києво-Печерська лавра, "Софія Київська". Справді зараз йдеться про те, щоб зазначити таким, особливо ризикованим історичним об’єктом, центр міста Чернігова.
Що це дає? По-перше, це дає статус, який спонукає до більшої уваги з боку не тільки нас, а і міжнародного співтовариства. А увага – це, знов-таки, і ресурсне забезпечення. Ми сподіваємось, що на такі об’єкти ми зможемо залучити більше коштів для їх збереження, а надалі і відновлення. Що робиться зараз в Одесі, коли на міжурядовому рівні між Україною і Італією досягнуто домовленостей щодо здійснення комплексних робіт щодо відновлення пошкоджених об’єктів культурної спадщини Одеси. Долучені до цього фахівці, які працюють у сфері охорони і використання культурної спадщини Італії, такі потужні інституції, як Міланська трієнале. А також долучений італійський бізнес, який виділяє кошти для нас, для України. Ми дуже вдячні нашим партнерам за те, що вони зі своїх бюджетів, від своїх народів допомагають нам.
Цей список буде доповнюватися?
З одного боку, не хотілося б, але це значить, що будуть з’являтися зруйновані об’єкти або такі, які справді знаходяться в зоні критичного ризику. Але ми б хотіли, щоб більшість об’єктів, які знаходяться в Україні, вони всі знаходяться в зоні ризику, бо ворожа ракета не розбирає, чи це пам’ятка архітектури, чи це об’єкт житлової інфраструктури, або це промисловий об’єкт. Вона, на жаль, однаково руйнує все, що знаходиться на нашій землі. Тому пам’ятки історії, культури, архітектури так само зараз знаходяться в зоні загрози свого знищення, допоки йде війна і допоки ми не здобули перемогу.
Декомунізація. Коли ми зможемо сказати, що декомунізація у нас завершена?
Є кілька аспектів декомунізації: це зовнішність того, що ми можемо іменувати як наслідок імперського минулого чи радянського. Зовнішність проявляється в об’єктах, які знаходяться в публічному просторі, наприклад пам’ятники, монументальні якісь речі, назви, об’єкти топоніміки, якісь інші речі, назви юридичних осіб. Це те, що ми бачимо, те, що є певним атрибутом, на жаль тої шкідливої для України ворожої спадщини, яка нам дісталася.
Ще є такий аспект, як внутрішня декомунізація, яка має відбутися в нашій свідомості. А це здійснюється шляхом виховання покоління на нових цінностях.
Першим ділом простіше прибрати наслідки російської імперськості, радянського режиму з наших вулиць. Прибрати їх вплив, їх пропагандистську функцію. Прибрати книжки з поличок, прибрати фільми з переліків, прибрати взагалі з нашої сфери життєдіяльності. І замістити їх нашим культурним продуктом, тобто виховати людей, позбавлених імперського, радянського мислення. Ми досі потерпаємо від того, що люди виховані в наративах і цінностях СРСР, шукають і радянські фільми, шукають і сучасні російські культурні продукти, бо, на жаль, їхні цінності у декого збігаються з цінностями РФ, того суспільства, яке проживає там. Це не проста робота, вона тривала, але вона зараз здійснюється, вона методична і ми тут обов’язково досягнемо успіху.
І це чудово! Російська культура проросла…
Оця історія з кліпом з російського серіалу, який зараз на першому місці у всіх рейтингах. По-перше, цей серіал у нас ніде офіційно не показують, щоб його подивитися, треба шукати, спеціально налаштовуватися на російський супутник, або в інтернеті підписуватися на відповідні платформи, де цей серіал демонструють. Це треба спеціально шукати.
Молодь не сама по собі, вони беруть виховання від батьків, від оточуючого середовища. Дитина, яка народилася за часів незалежності, автоматично не значить, що це вже свідомий українець. Він ще має таким стати, він має бути вихований. Незалежність дає можливість людині отримати інформацію, знання, виховання відповідно до етнічних українських національних цінностей. Але це не значить, що це автоматично робиться. Ми зараз боремося за те, щоб в школах освітній процес був україномовний. Оскільки іноді викладачі читають свій предмет українською мовою, а в перервах спілкуються з учнями російською. І учні так само. Ми іноді спостерігаємо, що вдома люди спілкуються російською. На роботі – так, українською. Державні чиновники перфектно володіють українською мовою, готують документи, спілкуються з відвідувачами, надають адміністративні послуги української, а вдома спілкуються російською. Це треба пройти, треба пережити, але методично насаджувати наші українські цінності. Іноді це робити на межі наполегливості і агресивності. Треба боротися за себе. Якщо ми не будемо наполегливими – той, хто бореться проти нас, він використовує всі засоби і він не є таким делікатним. І термін "лагідна українізація" – це точно не термін для Російської Федерації. У них русифікація не лагідна, вона дуже агресивна. І ми маємо протиставити свою політику.
Московський патріархат. Вигнання московських попів – масштабний процес?
Ми говоримо про використання релігійними громадами Українською православною церквою МП об’єктів державної власності. Наразі ми говоримо лише про це. Держава регулює в першу чергу використання державного майна. Місцеві органи влади – комунального. А ті культові об’єкти, які використовуються УПЦ МП для здійснення своїх обрядів і є у приватній власності, – це абсолютно сфера виключної компетенції власників цих об’єктів і їх відносин з церквою.
Ми говоримо про те, що держава не може співпрацювати і надавати у використання своє майно церкві, яка, на жаль, не сповідує державної ідеології, а державною ідеологією на сьогоднішній день є боротьба за незалежність України, боротьба за наше життя в наших цінностях, в тому числі в тих духовних цінностях. Тому ми приймаємо рішення і припиняємо відносини, де вони були сформовані з релігійними громадами УПЦ МП на базі об’єктів державної форми власності.
УПЦ МП не стільки про релігію, скільки про нав’язування "руського міру": з одного боку, ми не можемо їх просто вигнати, а з іншого – ми маємо це зробити з точки зору інформполітики.
Прийнятий Верховною Радою закон щодо регулювання діяльності на території України релігійних громад дає можливість сьогодні в судовому порядку визначати правомірність існування тої чи іншої релігійної організації на території України і здійснення нею своєї діяльності. Якщо священник, який для своєї пастви несе інформацію, ворожу для України, то ми маємо зараз можливість припинити діяльність цієї релігійної організації, зокрема невеличкої церкви, яка використовується в селі чи селищі. Це може бути зараз зроблено і ми це будемо робити.
Було кілька ініціатив щодо взагалі припинення існування, як свого часу це було зроблено з КПУ, так і з РПЦ і УПЦ МП, але було прийнято рішення більш поміркованого характеру з індивідуальним підходом щодо діяльності кожної окремої релігійної організації і кожного окремого представника цієї церкви в Україні. Тому там, де священник займає відверту антиукраїнську позицію, там в судовому порядку будуть прийматися рішення щодо припинення реєстрації відповідних релігійних організацій і в такий спосіб ми будемо очищувати нашу територію від ворожої релігійної організації.
