Як Держслужба архівів готувалася до війни? Що робили працівники у перший день вторгнення? Що з архівами в окупованих містах та у містах, поруч з якими відбуваються активні бойові дії? Цифровізація та розвиток архівної справи в Україні – яке у них мабутнє?
Гостем програми "Перехрестя з Христею Равлюк" став голова Державної служби архівів України Анатолій Хромов. Ми виділимо його ключові тези, повне ж інтерв'ю ви можете побачити трохи нижче.
Про початок повномасштабного вторгнення РФ та перші дні війни
Звісно, на період воєнного стану розроблені відповідні інструкції, методичні рекомендації, як ми маємо діяти. Але реальність показує, що сучасна війна, сучасні умови не завжди відповідають тим інструкціям, які розроблялися з досвідом Другої світової війни і інших конфліктів.
Війна – це найбільше зло не тільки для людей, для життя людей, для здоров’я, але це і для архівів найгірше, що може трапитися. Тому що, якщо забігати в історію, то, наприклад, досвід Другої світової війни говорить про те, що деякі архіви втратили до половини своїх фондів.
В перші дні війни у нас була атака не тільки на певні архівні підрозділи, які були в прифронтових зонах, у нас була хакерська атака на електронну систему документообігу Державної архівної служби – ліг наш сайт, наші інші електронні ресурси.
Я зараз не можу сказати, але це була певна спецоперація з поновлення роботи наших ресурсів, ми співпрацювали з СБУ в цьому напрямку, і перші мої накази були навіть у форматі телефонних розмов або навіть просто через мою сторінку у Facebook.
Я розповідав архівістам, що ми маємо робити, але особливо розповідати не треба було, тому що найбільш нагальні речі були виконані в перші дні. Зокрема, ключовим для інтересів держави є збереження документів або матеріальних носіїв інформації з обмеженим доступом. Тобто те, що є найцікавішим для ворога, – воно має не потрапити до їх рук. І в тих місцях, де була загроза захоплення таких документів, у встановленому порядку документи були знищені.
У Харкові напочатку були активні бої. Як ваші працівники діяли там?
Частково були евакуйовані до інших міст. Ключова проблема в тому, що, як і будь-яка країна в світі, ми не мали найголовнішого на початку війни – це вільних сховищ.
Тобто кожний архів, майже всі сховища переповнені, і неможливо перемістити повністю будь-який обласний архів в інше місце.
Ключова проблема навіть на початку війни, хоча ми направляли запити ще до початку повномасштабного вторгнення щодо визначення безпечних регіонів. Тому що всю цю логістику треба прораховувати, шукати приміщення в умовах безпечних районах, і на наші запити ми так і не отримали відповіді, які архіви будуть вважатися безпечними.
Десь інтуїтивно ми розуміли, з яких напрямів рухаються ворожі війська, і розуміли, куди вони не дійдуть, і в комунікації з тими самими керівниками обласних військових і цивільних адміністрацій ухвалювали рішення щодо переміщення окремих колекцій.
Зокрема, майже повністю були евакуйовані підконтрольні Україні архіви з Луганщини і Донеччини.
Про втрати культурної спадщини станом на зараз
Цифри приблизні. Якщо говорити про втрати від початку повномасштабного вторгнення, то ми зараз оцінюємо їх до 2% – це що ми зараз контролюємо, і те, що було до 24 лютого.
Не всі з них є непоправними, тому що частина цих архівів є в місцях активних бойових дій, тобто ми, чесно, не знаємо про їхній стан, але це зазвичай невеликі архіви.
Про архівістів-колаборантів
Станом на зараз нам невідомо про жодного українського архівіста-колаборанта. Є певні слідчі дії і я не можу коментувати, але є підозри, що колишні архівісти, які вже не були працівниками державних архівів, за пів року до того звільнилися, вони сприяли пограбуванню українських архівів.
Що з архівом в Херсоні?
Там залишилось дуже багато документів, архів працює в обмеженому режимі.
Яка ситуація на Чернігівщині?
Зараз ситуація стабілізувалася, В перші дні війни архівний підрозділ СБУ згорів вщент, тобто це непоправна втрата, ці документи, на жаль, вже не повернути. Що стосується Державного архіву Чернігівської області, то там ситуація більш-менш стабільна.
Що з прикордонними архівами – Сумщина, Харківщина?
Працюють. Дивіться, це рішення органів місцевої держадміністрації. Якщо архіви знаходяться понад 40 кілометрів від активних бойових дій, то вважається, що ситуація більш-менш стабільна і контрольована, мало чим відрізняється ситуація в Києві. Тому основні наші сховища зараз знаходяться в більш-менш безпечній ситуації.
Про цінні документи, які викрали окупанти
Таких випадків немає, ми мали іншу ситуацію. Коли, наприклад, тимчасово окупованою була певна частина Київщини і там були районні архіви, в які заходили окупанти. Там не такі важливі історичні документи зберігаються, і культурний рівень окупантів не міг їм дати зрозуміти цінність, де вони знаходяться.
Вони просто там поводились, як вандали, тобто перекидали сховища. Викрали комп’ютерну техніку, щось таке цінне, і це теж певна проблема була.
Унітази вони навіть не використовували. Наприклад, в Миколаївській області в одному із районних архівів російські солдати ходили в туалет прямо в архівні коробки.
Про цифровізацію архівів
Масив дуже величезний – на жаль, за роки незалежності держава не зробила для цього нічого.
В нас зараз набагато покращилася ситуація з оцифруванням. Ми співпрацюємо з багатьма нашими партнерами як в Україні, так і за кордоном – це польські, чеські, європейські інституції, США, і ми реалізуємо масштабні проєкти оцифрування. Тобто темп оцифрування на рік складає до 500 відсотків.
Держава витрачає кошти на цифровізацію "дуже точково". Ми залучаємо міжнародні інвестиції через наших міжнародних партнерів, за рахунок цього і зростають темпи оцифрування.
Нема потреби оцифрувати весь Національний архівний фонд. Тобто це неможливо і це не потрібно, але для того, щоб оцифрувати ключові документи, які є найбільш запитуваними українськими або іноземними користувачами, достатньо п'ять-сім років.
Про додаткові платні послуги
Ще у 2018 році попереднє керівництво архівної служби потрапило в величезний скандал, коли за лекалом російських колег внесли зміни і заборонили користувачам безкоштовно копіювати документи в читальних залах. Я був одним із небагатьох архівістів, який публічно виступив проти цього рішення і йшов на посаду з тим, щоб повернути право безкоштовно копіювати документи в читальних залах.
Принцип дуже простий: якщо ти приходиш в архів як користувач – ти вже платник податків, забезпечив мінімум послуг, які ти можеш отримати безкоштовно. Тобто якщо ти в читальному залі сам собі робиш копії, то держава для цього нічого не зробила, ти сам себе обслужив і це є безкоштовним.
Якщо тобі потрібна якісна копія, тобто відзнята на професійному сканері, архівістами, то це є платною послугою, і ти маєш компенсувати архіву ті витрати, які він поніс.
Власне кажучи, в такому напрямку ми і рухаємось – тобто якщо архів внаслідок якоїсь співпраці з партнерами зробив цифрові копії і виставив їх на своєму сайті, а зараз мільйони копій ми виставляємо, то ти можеш їх безкоштовно дивитися, скачувати і все, що тобі потрібно. Якщо ти хочеш завірити цю копію, підписати, тобто це є певні якісь додаткові дії і це теж платна послуга, або якщо тобі потрібна оригінальна копія високої якості, то це теж платна послуга, яка має бути компенсована тому, що тебе не задовільняла маленька копія.
Тобто ми зараз активно змінюємо наше законодавство, щоб розділити гарантований безкоштовний пакет для всіх користувачів – це більшість послуг, і те, що має бути компенсовано користувачами. Водночас варто сказати, що користувачі – це не основне джерело надходжень в спеціальні фонди архівів – такі партнерські проєкти приносять набагато більше. Щоб ви розуміли, одна довідка на копіях архів може заробити 100 тисяч на рік, а в рамках проєкту співпраці – півтора мільйона гривень. Для окремих архівів є також послуги, які надаються юридичним особам, щодо упорядкування архівів, підготовки до приймання на зберігання або тимчасове зберігання – такі великі послуги, але це не з громадянами, а в більшості з підприємствами.
Про цінники на платні послуги
Проблема в тому, що ці цінники були затверджені багато в чому десь 10–15 років тому, і вони не є актуальними. Часто архіви, якщо мають працювати по цих цінниках, то фактично працюють собі на збиток, тому ми намагаємось внормувати ці речі.
Це має бути наказ Міністерства юстиції, якому підпорядкована Державна архівна служба, але там разом з погодженням регуляторної служби, Міністерства економіки, Міністерства фінансів і багато інших.
В них є своя позиція, у нас є своя позиція, і ми постійно робимо ці проекти, тобто вони на стадії узгодження. І кожен рік я ставлю собі за мету, щоб ці цінники відповідали фактично витратам, які несуть архіви, з іншого боку, не були завищені і були справедливими для користувачів, і очевидно, що ці цінники мають бути одного порядку.
Тобто не може бути, що в одному архіві це коштувало в 10 разів дорожче, а в іншому на 10 разів дешевше, але це знову ж таки все чіпляє новий архівний законопроєкт.
Про місце, де збираються зберігати оцифровані документи
Це найголовніші виклики. Тому що сканувати документи – не проблема, проблеми – їх збереження, це найбільші витрати.
Архівна справа дуже бюрократизована і дуже прорахована в тому плані, що копії дублюються багато разів. Тобто як мінімум при оцифруванні документів є одна копія, яка зберігається в архіві на носіях і окремо обліковуються, а є копії, які зберігаються в наших партнерів і в них побудовані сучасні сервери, наприклад, в США з такими заходами безпеки безпосередньо в зберіганні в сховищі, яке витримує ядерний удар.
Тому всі копії, які зроблені з американцями, точно будуть збережені, в нас були випадки, коли ми втрачали і вони нам повертали ці цифрові копії, і це теж дуже важливо, чому ця співпраця рухається.
Третій момент, коли ми реалізуємо децентралізовану модель одночасно, і представлення наших оцифрованих архівів та їх збереження. Тобто до мене існувала концепція, що треба створити якусь велику базу для збереження оцифрованих архівів, але держава не тягне це фінансово.
Ми пішли іншим шляхом, наприклад, вже п'ять архівів реалізували і долучилися до нашого пошукового партнерства.
Чим ця ідея добра? Тим, що міжархівний пошуковий портал – це те, чим буде займатися Державна архівна служба. Він об’єднує онлайн-ресурси окремих державних архівів, які самостійно купляють ліцензії. Дуже часто на ці зароблені кошти в рамках партнерства і представляють, як правило в хмарах, у відповідних провайдерів свої оцифровані копії.
Про особливо цінні документи, які варто повернути з Росії до України
Я вам відразу скажу, що я не є фахівцем, це окрема взагалі тема, про це написані докторські, кандидатські дисертації – конкретно, які фонди і в які часи були вивезені до Росії.
Все це починалося з часів Російської імперії, дуже активно в радянські часи, коли окремі фонди переміщувалися в Санкт-Петербург або в Москву. Всі ці списки відомі, якщо в нас буде нагода, ми просто можемо їх дуже швидко активізувати і виставити претензії.
Зараз про це вести розмову немає сенсу, тому що питання не тільки в нашій відсутності і неможливості будь-якої комунікації між Укрдержархівом і Росархівом, а й в тому, що російські архівісти виключені із великого профільного спілкування взагалі з цивілізованим світом.
Коли почалася повномасштабна війна, Міжнародна рада архівів підтримала нашу позицію і всіх представників Росії, Білорусі виключили з їх складу, точніше припинили співпрацю з російськими та білоруськими архівними установами до моменту, як сказано в резолюції, поки не буде досягнуто мирну угоду на позиціях, які влаштує закон України.
Про те, як людям відрізняти історичні докази від історичного фейку
Я працював в архіві СБУ і бачив багато документів радянських спецслужб. Ми маємо розуміти, що не всі документи, які там збереглися, є правдою. Там є провокації, там є напівправда, там є правдиві свідчення.
Тобто це специфічні архіви, і щоб працювати з такими видами джерел, треба мати відповідну історичну освіту, щоб розуміти, що є така критика джерел, як встановлювати історичні факти, як їх підтверджувати або не підтверджувати.
Ключове, чим ми відрізняємося від Росії, – це те, що я намагаюся переконати своїх колег, а ця пострадянська інерція ще триває. Це в радянські часи в архіви міг потрапити будь-хто, і архівісти дуже часто, навіть коли перестали бути в структурі МВС, все одно виступали певним цензором, щоб вирішувати, кому можна щось показати, а кому щось не показати.
Наша нова політика роботи архівів полягає в тому, що наша сила у відкритості. Тобто я глибоко переконаний, що в Україні є зріле громадянське суспільство, і не робота архівістів визначати, кому що показувати, а кому – ні.
Наше завдання дуже просте і висока мета – зберегти культурну спадщину і надати доступ, ми не займаємося інтерпретацією – це взагалі не наша робота, на то є відповідні наукові і інші установи або просто дослідники, ми не питаємо, навіщо ви цікавитися документами, і не займаємося публікацією як окремо купюр, вирізок.
Тобто ти можеш насмикати окремо документи для того, щоб підтвердити якусь історичну концепцію.
У нас в історії дуже багато проблемних питань взаємодії українсько-польського протистояння в Другій світовій війні, і питання українсько-єврейського діалогу і все інше. Я минулого місяця був у Вашингтоні, один із наших ключових партнерів – це музей Голокосту в США. Україна – єдина країна в Європі, яка надала дозвіл цьому музею опублікувати більше ніж 10 мільйонів документів про Голокост на території України. Очевидно, що там є документи, які можуть свідчити про факти окремої колаборації українців з окупаційним нацистським режимом, але ми ж не займаємося цензурою...
Я, до речі, написав про це колонку, чи спроможна Росія зробити те саме? Візьміть і опублікуйте весь свій масив, наприклад, про Голокост і покажіть свої випадки колаборації. Ми 10 мільйонів опублікували і, будь ласка, досліджуйте, ми ніяк це нецензуруємо. Якшо ви кажете, що ми нацисти, то чому ми про себе правду взяли і відкрили... Якщо ви не нацисти, то опублікуйте свої документи, але очевидно, що це риторичне питання і ніколи за сучасного політичного режиму Росія не буде цього робити.
Про кількість працівників, які покинули Україну, звільнилися з роботи
Загальної статистики в нас немає, але я не думаю, що вона висока. Тобто в нас були випадки, коли люди поїхали за кордон, очевидно, що їм не виплачували заробітну плату, тобто вони були без збереження на цей час, але потім, коли ситуація стабілізувалася, вони поверталися на роботу.
Тому що виховати фахівця – треба певний час, щоб стати архівістом, треба мінімум три роки працювати. З іншого боку, це воля людей, силою тримати ти їх не можеш, і я скажу, що ситуація більш-менш контрольована.
Певний відсоток відтоку фахівців був, але ми радо приймаємо нових спеціалістів, випускників – як перше місце роботи, будь ласка, приходьте, нам нова кров теж потрібна. У нас постійно є потреба в кадрах і це пов’язано, на жаль, з тим, що рівень зарплати невисокий загалом по галузі.
Про зарплати архівістів
Це залежить від рівня архіву. В районах і на найнижчих посадах – це мінімальна зарплата, 6700 зараз мінімальна, і десь так отримується без урахування податків.
На рівні фахівців центральних архівів – це зарплата вже є вдвічі вищою навіть для спеціалістів, тобто загалом від 12 тисяч стартує. Якщо ти директор архіву, то, я думаю твоя зарплата буде близько 35 тисяч. Через те, що немає єдиної галузевої вертикалі, то ситуація по оплаті праці по штатах, по матеріально-технічному забезпеченні дуже різна в областях. Тому що десь якийсь керівник області розуміє важливість архівів і сприяє їх розвитку, і там буде значно краща ситуація, десь архіви взагалі в занепаді.
Скільки архівістів стало на захист України?
Ситуація теж була різна, тобто, ви пам’ятаєте, в перші дні багато хто йшов в територіальну оборону, потім повертався. Я думаю, що в кожному великому архіві приблизно дві-три людини зараз служить в лавах ЗСУ. На жаль, ми маємо випадок смерті з нашого Харківського архіву, і я думаю, що архіви – це зріз суспільства, тобто в нас в цілому, як в Україні ситуація.
Про те, чим міжнародні партнери допомагають Державній архівній службі
Всім чим можна. Війна – це можливості, тому що стільки, скільки про українські архіви писали світові медіа...
Ми намагаємось скоординувати допомогу, яка надходить щотижня. Тобто найбільше, звісно, – це польські, чеські наші партнери, країни Балтії, Німеччина дуже багато допомагають, Канада, навіть далека Японія. Це спеціальні устаткування і техніка, яка потрібна, як матеріальна допомога приходить в Україну. Німеччина забезпечила понад 20 сейфів для збереження унікальних документів, які ми розподілили між архівами, – це сейфи, які дають гарантію в епіцентрі вогню зберегти документи, які знаходяться всередині них протягом двох годин, тобто це дуже коштовна і спеціалізована техніка. Реставраційний папір, інші матеріали, сканери, стільки сканерів, скільки надійшло в українські архіви за 2022 рік, не було закуплено за всі попередні роки.
Це солідарність колег, це різниця між цивілізованою людиною і між окупантом, між тим, щоб нагадати в архівних складах, і між тим, як привезти сотні кораблів безкислотного паперу для того, щоб ці документи збереглися.
Чи очікуються внесення змін до закону України про національні архівні фонди і установи?
Ви знаєте, в мене тут внутрішні протиріччя, тому що мені як управлінцю краще вдається і я більше люблю не реформувати, не змінювати кардинально, а оптимізувати процес.
Очевидно, що пострадянське законодавство не може забезпечити ефективну роботу державних архівів, ми ж пропонуємо абсолютно новий архівний закон. Цей закон, зокрема, змінює ключове поняття, навколо якого буде обертатися архівна справа. Тобто зараз ключовим є поняття "документ Національного архівного фонду", ми хочемо ввести поняття в цьому законі про національні архівні інформаційні ресурси. Це більш широке поняття, тому що зараз архіви обмежені в своїх можливостях.
Тобто архіви протягом минулих років зберігають якусь управлінську документацію, якісь звіти департамента, не важливо, що це дасть нащадкам для розуміння сьогодення, нічого. Архіви мають брати на зберігання соціальні медіа, комп’ютерні ігри, Телеграм-канали і багато всього іншого, що зараз є більш інформативним. І для того, щоб це було можливим, нам треба розширити можливості архівів...
...В перехідних положеннях цього законопроєкту ми будемо вводити поетапність провадження цих змін і, зокрема, є ідея реформування центральних державних архівів в національні архіви і надання їм статусу міжрегіональних територіальних органів Державної архівної служби, що покращить керованість ними, закріпить права архівістів як держслужбовців, – у нас там багато різних колізій і неузгодженостей, які залишилися.
Коли ми пройдемо цей етап, на наступний рік можна говорити про підтягування і створення на базі державних архівів областей наших територіальних органів оновленої Державної архівної служби... тобто це перспектива трьох років для реформування нашої комісії.
