USD
НБУ
40.52
Готівка
40.85
EUR
НБУ
43.43
Готівка
44.10
Втрати орків: 5 3 1 9 8 0 (+1060)
USD
НБУ
40.52
Готівка
40.85
EUR
НБУ
43.43
Готівка
44.10

Рашизм – це психічна хвороба свідомості з проявами маніакально-депресивного синдрому, – Ігор Козловський

Ігор Козловський_1
Релігієзнавець Ігор Козловський в ефірі Ukraine World News
Джерело: UWN

Арешт та російський полон, життя в Донецьку до війни, чи був він взагалі російським, як повертати людей в Україну, чи є Бог в РПЦ та як боротись з рашизмом. Колишній політв'язень, релігієзнавець, кандидат історичних наук, письменник Ігор Козловський став гостем Андрія Булгарова в рамках проекту "Інтерв'ю без кордонів" на медіапроєкті Ukraine World News

За що вас заарештували? 

Як тільки Росія заходить на наші території та окуповує їх – вона розпочинає системні репресії. Саме системні, а не епізодичні.

Росія найбільше боїться української свободи, свободи слова, релігійної свободи. І тому все, що так чи інакше може бути вільним, є на меті російської системи як таке, що потрібно знищити.

Репресивний механізм працює дуже просто. Це система інформаторів, доносів, це спостереження за пересуванням громадян, незаконні арешти, незаконні утримання в місцях, непридатних для існування, – це підвали, гаражі, концтабори і незаконні допити у вигляді тортур, катувань, незаконні суди...

Під час одного з катувань, коли був мішок на голові вони зачитували доноси – там були переліки звинувачень, які, з одного боку, для нас вільних українців дивні, а для них це дійсно небезпечні злочини.

По-перше, Козловський "підтримав Майдан", був один з організаторів молитовного марафону. Ми стояли об’єднавшись представники різних конфесій, стояли, коли зайшли в Донецьк, а ми ще були під синьо-жовтими прапорами, "і ця людина має вплив на людей, і він підготував своїх учнів, які мають проукраїнську позицію, які зараз знаходяться на вільній українській території і є ворогами молодої республіки".

Зрозуміло, що ця нісенітниця стала підставою для того, щоб мене затримати. Далі вони прописали екстремізм, тероризм і під час катувань для того, щоб була якась справа, що начебто це тероризм, дали в руки дві гранати і сказали, що "це ваші і ми у вас знайшли в квартирі" для того, щоб були відбитки. Цей репресивний механізм саме спрямований на те, щоб знищувати будь-яку мислячу позицію людини, вільної людини.

Ви народились в Донецьку. Він був "російським"? 

Ні, він ніколи не був. Ви ж розумієте, що весь регіон і навіть в ті часи, коли домінувала Російська імперія, СРСР, – все одно навіть на території Донецької області українці домінували. Майже 70 відсотків населення було – це українці, потім росіяни, греки, єврейське населення.

В мене є теорія, те, що стало можливим у 2014 році в Донецьку, сталося через людей, яких СРСР у свій час туди переселив... Це колоністи, які не знайшли своє місце у вільній Україні і досі вважали себе уламками Радянської імперії... 

Це ми входимо в сферу розуміння ідентичності. Є природня ідентичність, тому ми народжуємося кимось і поступово набуваємо певну професію, тобто у нас є множинна ідентичність. Є таке поняття "регіональна ідентичність" – люди мешкають на певній території, вони набувають певних рис, і це також впливає, це певна матриця, яка дійсно формує людину.

Ви праві в тому, що там, дійсно, дуже багато людей, які приїхали як заробітчани. Заробітчани – це той, хто приїхав тимчасово, але потім був вимушений залишитися на цій території. Це були певні періоди індустріалізації, потім відновлення Донбасу. Люди їхали з усіх усюд із корінням своєї землі і приносячи щось своє, але якимось зв’язками залишаючись і в тому середовищі, з якого вони потрапили сюди на ці терени.

Тут ми бачимо, по-перше, на цій території при всіх моментах ніякого сепаратизму не було – це зрозуміло, що це такий момент ідеологічний при внесенні.

Релігієзнавець Ігор Козловський в ефірі Ukraine World News
Джерело: UWN

Росія давно вже готувалася до цієї війни, і спочатку нульових років можна було побачити ознаки проникнення "русского мира", ознаки дуже цікаві. Це мені нагадує також експансії і в інших країнах – це спочатку культурна експансія. З’являються осередки "русского мира", слов’янські центри, тобто розмивання ідентичності спочатку для того, щоб внести оці міфологеми "русского мира", де головним є триєдиний народ, про історичну гідність і так далі.

Це межа і тим більше, що це фронтирна територія, і проникнення ідей є дуже легким. Тим більше так звані регіональні еліти працювали на себе, вони на Україну не працювали, їх не цікавила Україна, і вони створювали таку оазу своєрідну для себе, для тих, хто так чи інакше був з такою розмитою ідентичністю.

Будь-яка ідентичність – це відповідність, це відповідь на питання "хто ти?", ти відповідаєш і несеш відповідальність. Відповідальність за свою ідентичність, а їх з їх розмитою ідентичністю можна маніпулювати було, і якщо б не Росія, тут нічого не було.

Спочатку це культурна експансія – розмивання ідентичності і нагадування про свої зв’язки начебто історичні. Через церкву, до речі, також і вона відігравала певну роль саме в такому процесі. Далі вже внесення політичних елементів в цей процес і вже далі збройний момент, коли вже вносять спочатку свої ідеї, потім своїх людей, а потім вже і зброю.

Як вам жилось в Донецьку, де була розмита ідентичність? 

Це важливе питання, але ми з вами живемо в бульбашках,  в цьому є і певна проблема.

Я працював зі студентами. Чому одне із звинувачень, що я підготував своїх учнів як українських патріотів... це  створення своєї бульбашки також.

Я своїх студентів і учнів не полишаю протягом життя, деякі продовжують в мене вчитися по 20, по 30, по 40 років, тобто я з ними підтримую ці зв’язки. Тому що будь-яке формування – це процес, це не можна просто прийти і прочитати лекцію, треба жити, треба спілкуватися, треба створювати атмосферу, і тільки тоді людина змінює свою свідомість, формує свою свідомість, тобто це, дійсно, процес.

Дійсно, коли ти вже сформував своє середовище, у тебе виникає певна ілюзія, що все гаразд. Але коли ти бачиш на центральній площі людей з іншими гаслами, які потім взяли в руки зброю, а коли ти опинився в тих підвалах і тебе катують і ти бачиш людей, які також з цього регіону, то ти глибше  розумієш, що світ строкатий.

Світ не одноманітний і сказати, що є моноліт під назвою Донецьк або Донбас, або Донеччина, або Луганщина, або Франківщина чи Львівщина, – це неправда, немає моноліту. Є різні спільноти, які можуть перетинатися на різних рівнях – економічному, політичному, культурному рівні, але це не означає, що вони можуть мати щось спільне з точки зору свідомості. Свідомість може бути в них різна.

Є така теорія, що не обов’язково бути українцем за народженням, щоб стати українцем за національністю...

Абсолютно ви праві, я на цьому наполягаю. Тому що національна ідентичність – це не етнічна ідентичність.

Ми довгий час, дійсно, коли в  України не було держави, формування йшло за законами так званої етнічної ідентичності. Коли ми говоримо про державу, яка сформувалася, – це вже відповідальність за цю державу, а ця відповідальність потребує саме національної ідентичності – і в мене є друзі, кримські татари і євреї, які вважають себе українцями.

Мій друг і учень, якого я вчив більше ніж 20 років, який був в духовному управлінні мусульман України, з самого початку війни знімає з себе ті повноваження і стає парамедиком – зараз під Бахмутом.

Він українець, це його вибір свідомий і те, що він українець, він постійно про це говорить. Етнічно – це одне, а національно – це інше, тобто політична громадянська нація формується за іншими закономірностями і звідси інше розуміння національної ідентичності, відповідальність за свою землю.

Яким чином в Донецьку вам вдавалося зберегти Україну в серці?

Не тільки в серці, а в розумі також. Це, можливо, формування. Ми формуємося в певному середовищі, це формування з дитинства, таке глибинне усвідомлення.

Перші книжки, які я читав, – українською мовою і в шістдесяті роки вже тоді був внутрішнім дослідником. Я прочитав дві третини книжок українською мовою, а третину – російською. Тоді я вже цікавився історією, тоді формувалося моє бачення моїх предків, хто вони, звідки. Це не означає, що мене не цікавили інші нації, безумовно, цікавили і, знову ж таки, це така природна, можливо, притаманна мені зацікавленість етнопсихологією, історичним процесом, але усвідомлення себе українцем було завжди.

Тобто всі процеси, які були навколо, не змінювали внутрішні. Зрозуміло, що це була поки що етнічна ідентичність. Я періодично в Донецьку розмовляв українською мовою, більше того, вже наприкінці 80-х років починається козацький рух в Україні, я один з тих, хто започаткував цей козацький рух на Донеччині, і тому можна сказати, що з цього періоду був досить органічний перехід на українську мову. Тобто не було проблем так чи інакше в спілкуванні як українською, так і російською. 

Релігієзнавець Ігор Козловський в ефірі Ukraine World News
Джерело: UWN

На жаль, в той період часу – дев’яності роки – держава віддала регіони місцевим мафіозним структурам, червоним директорам. Тобто вона не стліьки контролювала, скільки намагалася утримати ці процеси в якомусь такому одному просторі. І це призвело до того, що з’являються оці місцеві клани, які контролюють економічне, політичне життя.

Ми ж розуміємо, хто такий Янукович, він нізвідки, його поставили, я пам’ятаю його ще завгаром і його поставили на цю посаду місцеві клани...

Як зараз повертати вже розбиті регіони? Як повертати людей в Україну, якщо вони не вважають себе частиною України? 

Ви абсолютно праві, важливо повертати не тільки території, але і людей. Тобто це процес не тільки деокупації територій, це деокупація свідомості людей. Їхня свідомість окупована цими наративами "русского мира", і зміна цих наративів – це складний процес.

Якщо у держави не буде зараз стратегічного плану, як працювати зі свідомістю, не тільки з економікою, ми будемо мати певні проблеми. Ми можемо порівнювати це... Наприклад, візьмемо Німеччину.

Там досі є певні проблеми з територією так званої Німецької Демократичної Республіки. І це стосується буденного життя, спілкування, мислення, ностальгії за минулим, хоча воно було сірим, люди тікали, але все ж таки ви розумієте, що не відбувається так швидко зміна свідомості.

Що робити? Перед нами ще завдання – не тільки деокупації території, відновлення всієї України, відновлення економіки. Що робити з тим, хто не буде повертатися, а більшість не буде повертатися на ці території, хтось став біженцями і куди повертатися.

Тобто це означає, що ті території не будуть відігравати ту роль, яку вони відігравали, змінюється економічна наповненість цих територій, значення цих територій. Вони так чи інакше будуть довгий час на маргінесі навіть свідомості людей і треба також враховувати, що ми травмоване суспільство, ми всі травмовані війною.

Усвідомлюємо ми це чи ні, а травма існує, і вона може диктувати певні наші реакції. Ми можемо неправильно емоційно спілкуватися, ми неправильно створюємо ту чи іншу атмосферу спілкування, і ті травмовані люди повинні інших травмованих людей... деокуповувати їхню свідомість. Тут завдання величезні для вас журналістів, для засобів масової інформації – як правильно подавати інформацію.

Є один із головних міфів СРСР стосовно Донецького регіону – це міф про "Молоду гвардію". Олег Кошовий не був патріотом, він був зрадником і всі інші так само, але на цьому міфі побудований Донецьк. Я вчився в школі, яка називалася імені Олега Кошового

Ви праві в тому, що є історія, є історична пам’ять. Історія і історична пам’ять – це не завжди співпадаючі поняття.

Є маніпуляції з історії для того, щоб використовувати історію для виховання, для пропаганди, тобто це різні історії. І коли я зі студентами починаю читати ті чи інші релігієзнавчі або історичні курси, я задаю питання: вам реальну історію чи парадну?

Парадна побудована на міфологемах, вона спрямована на те, щоб впливати на свідомість і формувати певні наративи. Є реальна історія – вона різна, вона яскрава, цікава, вона може бути брудною, може бути такою, щоб не хотілося і заглядати в неї, тому що люди недосконалі, і історія людська не показує людей досконалими, це ми створюємо історичну пам’ять героям. Так легше нам і зрозуміліше, є орієнтири, є чим пишатися і тоді ми можемо далі формуватися як нація.

Кожна нація створює свої міфи, безумовно. Коли я говорю про інформацію – це не є знання. Знання і інформація – це різні речі.

Інформація може бути маніпулятивна, фейкова, може бути однобічна, тобто у неї є різні прояви. Знання – це як факт, а інтерпретація факту – це вже моя особиста інформація і я так бачу.

Коли ми говоримо з вами – ми говоримо текст. Цей текст народжується в нас, цей текст так чи інакше відображає нашу оптику, наш погляд на одні і ті ж самі події. І навіть якщо ви згадаєте щось зі свого минулого, у вас буде один погляд на ці події, а у вашої близької людини – інший погляд. Тому що він побачив в цьому щось інше, це нормально і так буває.

Коли ми говоримо про інформацію – то зрозуміло, якщо ми деокуповуємо свідомість і впливаємо на цю свідомість, ми повинні показувати людині інший фокус, іншу оптику, вчити його бачити явище не тільки з одного боку, не тільки однобічне, яке сформовано цією російською пропагандою.

Коли ми говоримо, що процес деокупації – це процес зміни оцих наративів, людина звикає до них, вони є базовими і дуже важко розірвати зв’язок з базовими наративами, з базовою інформацією. Це болісно, це треба руйнувати свій світ.

В мене немає враження, що ви озлобились. Навіть на тих, хто вас тримав 700 днів у полоні. Це вища мудрість, прийняття, що це?

Релігієзнавець Ігор Козловський в ефірі Ukraine World News
Джерело: UWN

Тому що треба думати не тільки про зараз, треба думати про майбутнє і навіть те майбутнє, в якому я не буду, майбутнє моєї країни – це є відповідальність.

Ця відповідальність вимагає знайти механізми того, щоб ця хвороба була зцілена, а вона існує, ця хвороба.

Наприклад, коли ми описуємо то явище, яке ми характеризуємо як рашизм, – це також хвороба, безумовно, хвороба свідомості. Вона побудована на декількох проявах різних патологічних моментів.

Там є параноїдальний елемент, тому що рашизм побудований на тому, що підозрює весь світ, що їх хочуть знищити, що всі налаштовані проти них. Це класична параноя, звідси конспірологія стає частиною мислення росіян від маргінесу до найвищого ешелону влади.

По-друге, це маніакально-депресивний синдром, певні коливання між різними позиціями або така святість в храмах, поклоніння і всі повинні бути абсолютними зразками святості. З іншого боку, ми бачимо пияцтво, наркоманів, фактично руйнацію людей. Є там елементи патологічного нарцисизму, ця самозакоханість в свою псевдовелич, якої не існує, і намагання нав’язати світові своє бачення.

Тому що будь-який нарцис, з точки зору психології, не вміє любити себе і тому шукає відображення себе в очах інших. Якщо інші не відображають, тоді треба іншого або зґвалтувати або купити, або вбити.

Бачимо їхніх священників, які благословляють на вбивство. Вони кроплять святою водою ракети, які летять і вбивають мирне населення. Як так сталося? Чи взагалі є Бог в Російській православній церкві?

Бог до цього ніякого відношення немає, до інституцій. Інституції – це одне, а Бог – це зовсім інше. Те, що люди можуть використовувати проповідь і навіть згадуючи Бога, – це не означає, що Бог там може бути присутній.

Так склалося історично, що РПЦ ще з часів царату стала ідеологічним інструментом тоді ще Російської імперії і таким інструментом, що православні священники були чиновниками.

Ми пам’ятаємо, в 1700 році Петро I не дозволяє обрати патріарха і Російська церква існує 217 років без патріарха, до 1917 року. Над церквою був Священний синод, а над ним був обер-прокурор Священного синоду. Тобто офіцер контролював від держави саму церкву, і священники були чиновниками – вони обслуговували державу.

В радянські часи відбувається певна руйнація, потім вже Сталін знову докладає зусиль для відродження патріархату, і тоді наприкінці Другої світової постає вже сучасний варіант РПЦ. Вони обслуговували і були тими, хто використовувався державою на міжнародній арені, щоб показати, що у нас все гаразд, для інформаційної маніпуляції.

Під час руйнації СРСР з появою російської сучасної держави православна церква поступово стала займати це місце ідеологічного апарату. Як тільки відбувається зростання церкви і держави, церква втрачає свої реальні функції. Реальна функція церкви – це задовольняти релігійні потреба віруючих, це не займатися політичною діяльністю, пропагандою і так далі, в Росії все навпаки.

Проповідь Христа фактично зникає, проповідь Христа – це проповідь любові, це проповідь добра, миру, це приготування людини до життя вічного, тобто це дійсно важливі процеси задовольнити духовні і релігійні потреби вірян. Держава Росія починає використовувати, і вони стають фактично людьми, які обслуговують державу, звідси виникає такий феномен, що церква має оболонку, одяг релігійний, а внутрішнє наповнення – це імперські наративи, вони стають пропагандистами імперських наративів, зникає христоцентричність, зникає церквоцентричність, зникає спрямованість на Бога і виникає імперацентричність.

Тоді ми бачимо людей, які заробляють на цьому гроші, які маніпулюють свідомістю людей для того, щоб їх спрямувати на виконання імперських інтересів. Пройшов той період часу, коли люди ще могли розрізняти релігійне і нерелігійне, відбулася така підміна. Перед нами церква, яка є вивернутим зразком, як християнство стає антихристиянством, як замість Христа з’являється Антихрист. Тому що головною проповіддю стає апологія смерті. Вони пропагують смерть.

Ви чули, що говорить Кирило про так звану священну війну, про те, що всі, хто там загинуть, будуть зразу в раю, тобто наративи, які непритаманні християнству взагалі. Коли в церкві з’являються подібні настрої, можна сказати, що в цю церкву вже прийшов Антихрист.

Що вони можуть запропонувати українцям? Минуле, а минуле вже вмерло, тобто вони можуть запропонувати нам тільки могилу, виключно смерть. Феномен російської ідеології полягає в тому, що там важливі не самі ідеї, а те, що ці ідеї заперечують нашу реальність з вами, вони заперечують існування України, української ідентичності, українського народу, нації, яка зараз формується за рахунок різних етнічних елементів, але формується і зорієнтована ця нація на майбутнє. В нас цінності майбутнього, цінності свободи, демократії, цінності гідності, цінність нашої ідентичності. Вони замість цього пропонують нам цінності смерті, вмирання.

Як перемогти цю хворобу? 

По-перше, ми ціннісно вже перемогли, ми перемогли екзистенційно. У нас є сенс, у них немає сенсу, тому що в смерті немає сенсу.

Ми перемогли морально, вони напали, а не ми. Тобто в нас вже є декілька перемог, про які ми повинні говорити. Ми стали мейнстримом світової політики, нас бачать і не тільки бачать, а і поважають, нами захоплюються, тому що ми показуємо приклад, як відстоювати, як боротися за свої цінності, як жити заради них і так буває, що навіть вмираємо за ці цінності.

Це захоплює світ, ми і тут перемогли – наш образ в світі набув тих рис, яких не було. Залишається фізична, тобто збройна перемога. І вона буде!

Читайте також:
У Києві попрощалися з українським вченим Ігорем Козловським У Києві попрощалися з українським вченим Ігорем Козловським
Ігор Козловський: Тепер держава вирішить, хто буде правити пасхальні богослужіння у Лаврі цього року Ігор Козловський: Тепер держава вирішить, хто буде правити пасхальні богослужіння у Лаврі цього року
Релігієзнавець Козловський про УПЦ МП: Те, що вони опираються закону, – це не християнська позиція Релігієзнавець Козловський про УПЦ МП: Те, що вони опираються закону, – це не християнська позиція
Чи підпорядкована УПЦ МП Російській православній церкві? Відповідає релігієзнавець Ігор Козловський Чи підпорядкована УПЦ МП Російській православній церкві? Відповідає релігієзнавець Ігор Козловський