Що можна назвати найбільшим фейком в історії людства? Чи знають лідери країн про роботу ботоферм на їхню користь? Як працюють російські фейкомети на українську та західну аудиторії? Як і чому політики використовують конспірологію?
Гостем Дмитра Пустовіта в ефірі ТАК TV став виконавчий директор StopFake Руслан Дейниченко.
Чи можна стверджувати, що поняття фейку з нами набагато довше, ніж існування самого слова, яке позначає це поняття?
Звичайно. Фейк – це фактично неправда, сказана навмисно, і з якоюсь метою: когось обдурити, обманути, отримати якийсь прибуток, якийсь профіт, когось ввести в оману. Я думаю, що скільки люди спілкувалися, скільки існувала мова - стільки існувала спокуса сказати якусь неправду, перебільшити якісь свої можливості або навпаки свого суперника якимось чином принизити чи знищити морально.
Що б ви назвали найбільшим фейком в історії людства? Я коли розмірковую такими категоріями, мені одразу спадає на думку космічне змагання між Сполученими Штатами і Радянським Союзом, коли Штати очолював Рональд Рейган, коли вони фактично обманювали...
Стратегічна оборонна ініціатива. Штати розпіарили цю ідею, що вони виводять зброю в космос. Радянський Союз змушений був інвестувати якісь теж величезні гроші в те, щоб придумати зброю, яка би цьому протистояла, а насправді нічого такого не було.
Я думаю, що можливо це була одна із причин, чому Радянський Союз розпався. Бо інвестувалися якісь шалені гроші в якусь дурню.
На сьогоднішній день, чи можна виміряти глибину проникнення фейку? Чи немає такої сфери, немає такої родини, немає такої людини, до яких би ці фейки долетіли і відбилися назад?
Якщо ми говоримо про пропаганду, бо фейки – це лише частина цієї пропаганди, то пропаганда - вона є всюди. Пропаганда є гарна - пропаганда здорового способу життя, коли людей намагаються в чомусь переконати, спонукати до якихось дій. Є, звичайно, шкідлива пропаганда, коли людей намагаються обдурити, маніпулювати ними, розсварити один одного - це може бути і в сім'ї, і в родині, і в школі.
Ми знаємо, є люди, які вправно користуються цими техніками для того, щоб відійти і двом друзям сказати - він про тебе таке там говорив, і іншому так само сказати - він там про тебе таке говорив.
Тобто, так, це може бути, як на побутовому рівні, але коли це винесено на якийсь державний рівень, коли це стає державною політикою, то це взагалі стає дуже потужною зброєю.
Очільники, лідери країн, вони завжди поінформовані або усвідомлені про якусь пропагандистську кампанію або ботоферми, які розповсюджують фейки на їхню користь?
Я сподіваюся, що вони мають інформацію, але ми розуміємо, що це залежить від кола спілкування президента чи прем'єр-міністра. Він отримує інформацію, скоріш за все, від якихось своїх радників, і це від радників залежить, що йому доносять, що не доносять, якщо доносять, то в якій формі.
Я розумію, що радники можуть бути зацікавлені, наприклад, щоб когось посварити, головнокомандувача з президентом, посварити лідера опозиції з головою, з президентом знову ж таки. Хтось може щось розказувати, якісь історії для того, щоб з одного боку зберігати довірливі стосунки з президентом, наприклад, а з іншого контролювати ситуацію і такий, знаєте, керований хаос створювати, і в цьому хаосі, в цій мутній воді ловити рибку.
Часто таке трапляється, що цей контрольований хаос таки виходить з-під контролю, і винним, крайнім в цій ситуації стає не той, хто його придумав, а той, заради кого або проти кого цей хаос був спричинений...
Бувають різні ситуації, але ми бачимо, як, наприклад, на попередніх президентських виборах у нас ті меседжі, які розганяла російська пропаганда про алкоголіка Порошенка, про те, що він вбив брата і так далі, всю цю маячню... це все активно і в нашому просторі циркулювало.
Знову ж таки, ми чули від президента Зеленського, наприклад, його ставлення до міністра охорони здоров’я колишнього, до Уляни Супрун. Він повторював ті наративи, створені і російською пропагандою, і деякими українськими політиками... Тому, на жаль, пропаганда працює.
Це могло бути не свідомим, але ж могло бути і свідомим, просто аби потрапити в хвилю з людьми....
Так, звичайно.
Що шкідливіше?
Політики орієнтуються на якісь уподобання людей, і якщо навіть у людей сформована якась думка про Уляну Супрун, чи про якогось іншого урядовця, чи політика, це дуже легко на цій хвилі користуватися тими самими штампами, користуватися тими самими словами, які характеризують насправді ефективного міністра охорони здоров'я, яка зробила чудову реформу. Так ти подобаєшся тоді людям, виявляється. Люди бачать в тобі свого, коли ти говориш тими самими словами, нехай і не зовсім правдивими, нехай і не зовсім тими словами, які відповідають дійсності, але це зближує політика з людьми.
Але ж потім це вже не виправиш. Твоя позиція повинна бути послідовною в будь-якому разі...
Ну, не завжди так буває. Наші політики думають категоріями сьогоднішнього дня. Сьогодні мені вигідно говорити це. Знову таки, згадаймо минулі президентські вибори, які в нас були, ці дискусії на стадіонах про те як легко закінчити війну.
Президент Зеленський, тоді кандидат, сказав, що війну закінчити дуже легко, бо це в Україні хтось не хоче закінчити війну, а достатньо поговорити з Путіним і він на все погодиться. Тобто, людям пропонували таке легке рішення. Це і був той самий популізм.
Я не знаю, з чим він був пов'язаний. Чи Володимир Зеленський на той момент не усвідомлював, наскільки це складна проблема і наскільки простими словами, розмовою з Путіним її не вирішити. Чи він, знаючи, яка складна ситуація вирішив, що політично доцільно говорити про якісь легкі рішення...
Враховуючи рейтинги п'ятого президента станом на 2019-й рік і ту політичну кампанію, яку створили тоді ще кандидату Зеленському, мені здається, у нього було достатньо козирів, аби не брати цю ідею швидкого закінчення війни виключно заради популізму. Мені здається, що він вірив в це, просто недооцінив цю ситуацію...
Мені теж здається, що він дійсно вірив, і ми бачили по перших його кроках, як він намагався поговорити з Путіним, щось йому пояснити і про щось домовитися. Але Порошенко, мабуть, провів набагато більше часу в розмовах з Путіним, і він краще знав, що це не працює. Тобто, мені здається, що він набагато більше досвіду мав і мав більше експертизи в тому, як це працює і що може спрацювати, зокрема, з Путіним.
Недарма тоді Порошенко декілька разів звертався до Зеленського і пропонував свої послуги. "Я знаю Путіна, я можу допомогти спілкуватися з ним". Ну, не прислухалися до нього.
Найбільш запропагандована, якщо можна так казати, країна сьогодні - це Російська Федерація. Хотів би поговорити про те, що страшніше? Коли Путін або військово-політичне керівництво цієї країни говорить правду людям, як от, до прикладу, було із підводним судном, яке затонуло - коли в нього запитали, а що сталося з підводним човном, він сказав - "она утонула". Чи коли вони придумують якісь фейки, історії неправдоподібні, там про лабораторії якісь в Україні, чи щось таке. Тому що і в це люди вірять, і це люди сприймають начебто нормально. Що із цього гірше?
Все гірше. В нашій ситуації, щоби Путін не говорив і щоби він не робив, це йде нам на шкоду. Я думаю, що та, з 2000-го, здається, року історія про підводний човен, тоді цей вираз Путіна, він був, мені здається, від політичної недосвідченості. От він хотів віджартуватися, говорячи з ведучим на CNN, він так сказав, і це йому пригадували.
Для нас не важливо, що говорить Путін, важливо, що вони роблять. Хоча, знов таки, звертати увагу на те, що вони говорять, треба.
Ми слідкуємо за російською пропагандою вже більше 10 років, дивимося російське телебачення, слухаємо заяви їхніх політиків, урядовців тощо. Це дуже часто дає уявлення про те, що може статися далі.
От ми, наприклад, просто дивлячись російське телебачення, вже за рік зрозуміли, що скоріш за все Путін готує свою країну до війни з Україною, бо дуже сильно змінилася риторика на російських телеканалах, на російських ток-шоу. В якому плані? Якщо раніше дозволяли тільки Жириновському говорити якісь гадості про Україну, що будемо бомбити Київ і кричати на українців, то за десь 12 місяців на ток-шоу це стало абсолютним мейнстрімом. Тобто вони почали обговорювати якісь деталі військових операцій... Причому це говорили люди, які займали офіційні позиції, не просто якісь говоруни, якісь демагоги, а це люди, які мали посади. Тобто громадську думку в Росії свідомо майже рік готували до того, що якщо буде війна, то це все гаразд, ми ж з вами про це проговорили, люди будуть готові, вони не будуть протестувати, вони навпаки будуть це підтримувати.
Що робили в цей час ми?
Ми дивились телевізори, ми попереджали всіх, що таке може статися. Як суспільство, на жаль, у нас була досить суперечлива реакція на це. З одного боку ми робили вигляд, що ми лякаємося, з іншого боку ми не готувалися так, як повинні були готуватися. Хоча в плані протидії пропаганді, я би сказав, що ми працювали, маю на увазі вся країна. Ми пам'ятаємо, що було у нас тут, принаймні, три телеканали, які працювали в інтересах сусідньої країни. Вони були закриті, так само була робота проведена з інфлюенсерами, із блогерами, які так само поширювали російські наративи. Що стосується військової сфери, я не готовий говорити, були ми готові, не готові, але що стосується протидії пропаганді, робота велася.
Говорячи про Російську Федерацію, вони дуже багато створюють міфів, фейків про Україну. На вашу думку, який би ви назвали найшкідливішим фейком про Україну за останні часи?
Я не можу виділити якийсь один, бо знаєте це як зброя масового знищення, починаючи з 2013-го року і навіть раніше... пригадайте в 2013-му році у нас російське телебачення було всюди, це була норма. Вони конкурували з українським телебаченням. Причому вони конкурували досить успішно.
Тобто вони, фактично, майже включили Україну в свій інформаційний простір, особливо східні, південні регіони. Вони ніби у багатьох українців створили ілюзію, що Росія – це супер успішна країна, Путін взагалі ефективний менеджер, там немає корупції, там величезні пенсії, там всі силовики - ефективні.
Мені здається, що це було, скажімо так, однією з найбільших, тоді, наших помилок, що ми це все дозволили. Думали, яка різниця, є російське телебачення, українське, хтось хоче таке дивитися, хтось таке дивитися, хтось хоче Кіркорова слухати, хтось хоче Газманова і так далі, не можна забороняти, не можна допомагати україномовному контенту, українському контенту, бо це ж конкуренція, це не ринкові якісь історії. Ми були в полоні цієї ілюзії, і мені здається, що це багато в чому визначило те, що відбулося спочатку в Криму і тоді на Донбасі.
Як би ви оцінили шкоду, яку російська пропаганда своїми фейками про нацистів нанесла підрозділу "Азов"?
Подібні історії були ще тоді, коли Ющенко балотувався в президенти: йому малювали йому китель, білборди розвішували... Дивіться, скільки років тому вони цю історію закинули про українських нацистів, про український нацизм. Пригадайте, по Києву марширували якісь молодики в одностроях з фашистськими пов'язками, і тоді вони підтримували начебто Ющенка, надавали йому підтримку.
А тоді лідери цих формувань, вони де опинилися? Як тільки Росія зайшла, тут їх в Україні посадили і їх обміняли. Росія викупила цих людей, які організовували всі ці начебто нацистські шабаші, вони їх до себе забрали. Тобто, ця історія про нацизм, вона нанесла величезну шкоду не тільки для "азовців", але й для всієї країни.
До речі, нашу організацію теж намагалися нацистами представити, оскільки ми фейки про нацистів спростовували. З'явились публікації - дивіться, вони теж нацисти, це ж вони, мабуть, симпатизують нацистам, у них там якісь зв'язки, знайшли якісь фотографії, хтось з ким фотографувався, хтось з "азовцями", хтось ще з кимось. І все, вони створили з цього історію, що у нас ледь не портрети Гітлера висять в наших приміщеннях.
Чи є відмінність у тому, що створюють російські фейкомети про Україну для української та для західної аудиторії?
Звичайно, пропаганда робить якийсь набір меседжів і якісь фейки, які мають свою власну аудиторію. Наприклад, росіян вони таргетують якоюсь однією інформацією, українців можуть таргетувати іншою інформацію.
Десь починаючи з травня 2022 року, практично зникла російська пропаганда, яка використовувала в тих меседжах, якими вони таргетують українців, історії про братерство, про визволення, що Путін прийде, порядок наведе тощо.
Тобто вони почали працювати, як шкідники, намагалися створювати україномовний контент про те, щоб нас розсварити, про те, щоб скомпрометувати якихось волонтерів. Ці всі мережі ботів, вони створювали якісь меседжі для того, щоб зневірити нас, зневірити в нашій перемозі, в тому, що ми здатні чинити спротив Росії, і зараз це фактично продовжується. Залужного з Зеленським намагались посварити, зараз те саме намагаються і з Сирським зробити. Волонтерів між собою розсварити. Був етап, коли вони активно намагались того ж самого Порошенка з Зеленським розсварити, створюючи оцю ілюзію, якісь ботоферми, які начебто працюють в інтересах Порошенка, і вони коментують, вони критикують та обзивають Зеленського. З іншого боку вони створюють якісь ботоферми, які навпаки нападають на Порошенка тощо.
Те ж саме стосується західної аудиторії, в будь-якій країні вони намагаються прив'язатися до якихось проблем, які цікавлять місцеве населення. В тій же самій Іспанії, там якийсь лівий рух популярний, от вони - а давайте, чому Іспанія допомагає українцям із зброєю, замість того, щоби допомагати олігархам, які створюють військове якесь обладнання, краще інвестувати ці гроші, в освіту, в медицину. Тобто вони шукають якісь моменти, як зачепити, найбільш такі болючі і цікаві моменти для місцевої аудиторії, і вони будуть бити в цю точку.
По зброї вони дуже активно працювали, особливо в тих країнах, які найбільше нам надають зброю. В Німеччині дуже багато було спроб створити якісь фейки, що начебто передану Німеччиною зброю Україна десь кудись продала якимсь терористам чи злочинцям. Швеція нам багато допомагає, давайте розкажемо, що ваша західна зброя потрапляє до рук терористів...
Ви згадали про Іспанію, там вже нещодавно була дуже дивна історія. Коли місцеві мешканці в Мадриді і в Барселоні почали обливати туристів водою, які просто мирно обідали, снідали на терасах і просто прогулювалися, мовляв, забирайтеся до себе додому, тому що нам тут стає важко жити, коли наплив туристів. На вашу думку наскільки це органічна історія і чи розбиралися ви в ній трохи?
Ну, це скоріше за все внутрішня історія, бо це досить давно і в таких курортних містах особливо в Барселоні, наскільки я знаю, це досить популярний такий рух, там навіть здається мера обрали, який якимось чином хоче обмежити туристичний приток.
З одного боку, це ускладнює життя місцевого населення, з іншого боку, ми розуміємо, що приток туристів – це гроші для ресторанів, готелів. Люди приїжджають, витрачають там гроші. Тобі не треба створювати якісь підприємства величезні, які будуть шкодити навколишньому середовищу, які будуть щось там викидати, якісь шкідливі речовини. А туристи, вони, принаймні, екологічної шкоди, можливо, завдають менше.
Але, знову таки, такі історії любить використовувати Росія. Де б не були якісь суперечки, протести, вони зразу будуть публікувати, що там, можливо, українці якісь причетні. В тій ж самій Болгарії були інформаційні напади.
Будь-яку ситуацію російська пропаганда і російська влада намагаються використати для того, щоб розсварити українців з болгарами, з американцями, з ким завгодно. Хто нам допомагає, тим треба створити якусь уяву про українців, що вони байдикують, вони не працюють, вони живуть за ваш рахунок, вони величезні кошти від уряду отримують, замість того, щоб допомагати місцевим безробітним, допомагають там українцям. А ці гроші могли б отримувати ви.
Тобто вони працюють, і це дуже часто російські посольства, дипломатичні представництва в різних країнах, вони мають там цілі мережі.
Перейдімо тоді до західних політиків, західних фейків, західної пропаганди. Хотів би на прикладі Дональда Трампа, щоб трохи розібрати цю всю історію. Коли я чую прізвище Трамп, перша асоціація у мене – це фейк-ньюс. Тому що він дуже часто кидався цією фразою. Він навіть створив свою соцмережу, яка називалася Truth Social, що означає "Правда". Наскільки сильно він промахнувся з назвою, тому що було вже зрозуміло, що це абсолютно до правди не буде мати жодного стосунку? Чи навпаки це мало нас наштовхнути на думку, що жодної правди там не буде?
А це ж не про правду. Це була його реакція на те, що його в Твіттері, в Фейсбуці, на інших соціальних платформах обмежили через те, що він, будучи президентом Сполучених Штатів, фактично спровокував захоплення Конгресу 6 січня. Це була його реакція, бо йому потрібен був майданчик для прямого спілкування з його виборцями, і хтось йому підказав, можливо, цю бізнес-ідею, він створив цей, фактично аналог Твіттера, і всі його послідовники пішли на цей майданчик.
Він продовжує мати цю величезну аудиторію, крім того, що це успішний був бізнес-проект, бо він зробив його фактично публічною компанією, акції якої торгуються на біржі, і вона там уже, спочатку ціна була десятки мільярдів доларів. Тобто він фактично свою особисту капіталізацію фінансово підняв, крім того, що отримав майданчик контрольований ним для спілкування і впливу на своїх виборців - і існуючих, і потенційних.
Про Дональда Трампа мені цікаво було б поговорити стосовно того, як фейки можуть вийти з-під контролю або фейки, які потім переростають у цілі конспірологічні теорії і теж виходять з-під контролю. Є такі дві історії, перша - це атака на Капітолій. Люди фактично через нього, через неправдиво подану ним інформацію, пішли штурмувати Капітолій. Друга історія - це історія із QAnon, де теж ця конспірологічна теорія дійшла до того, що люди зі зброєю пішли штурмувати одну із піцерій, в яких у підвалі, начебто, зазнавали сексуального насилля діти, а це сексуальне насилля їм заподіювали демократи. Чи може собі політик такого рівня дозволити настільки сильно не контролювати ту інформацію, яку він розповсюджує? Чи можливо взагалі піддавати контролю ці історії, коли вони виходять за межі сотень тисяч вимірів проникнення людей?
А чому не контролювати? Їм здається, що вони контролюють це. Тобто, коли вони піднімають своїх людей на барикади, на якийсь штурм Капітолію, навпаки, вони, мені здається, пруться від того, що вони це можуть зробити, що якимось там одним своїм твітом ти можеш фактично в країні повстання підняти, це говорить про твою силу, який ти могутній, який ти авторитетний політик. Я думаю, про таку силу, напевно, багато політиків в багатьох країнах мріяли би і хотіли би мати такі можливості.
Інша справа, звичайно, що користуватися, це величезний ризик і для тебе, і для країни, бо ти не знаєш, як це вийде з-під контролю, і чим це врешті решт закінчиться. Тому ця конспірологія і ці заклики, з ними дуже важко якось боротися, бо це фактично як секта. Це люди на рівні релігійної якоїсь віри йдуть за Трампа, вони не думають критично, вони не критично аналізують те, що він говорить. Якщо Трамп це сказав, ми йому віримо. Це так, як люди, які в церкві, їм не треба побачити Бога, щоб в нього повірити. Їм достатньо, що священик сказав, що Божа воля така-то, така-то, і вони всі почали щось робити, щось повторювати відповідно до тих закликів, які їм озвучили.
