На яких підставах люди роками сидять у СІЗО? Чи існує механізм, згідно з яким обвинувачених можуть відпустити воювати на фронт? Чому не працюють відводи суддів? Що варто змінити у судовій системі України і як саме її точно не варто змінювати? Чи можливо надурити поліграф? Чи варто й надалі впроваджувати медіацію?
Гостем Христі Равлюк в рамках авторського проєкту "Перехрестя" став адвокат Антон Діденко.
Ігор Гуменюк. Людина вісім років сиділа в СІЗО без вироку суду. Наскільки поширеною ця практика є в Україні і чому так відбувається? Чи це нормально?
Як відомо, хто цікавився даною справою, то обвинувачених в ній є двоє. Це, власне, покійний нині Ігор Гуменюк, а також Сергій Крайняк.
Сергій перебував під вартою менший період часу, аніж Гуменюк, йому відводилося органами досудового розслідування менша роль, він був звільнений з-під варти раніше. Тим не менш він звертався до Європейського суду з прав людини і там було ухвалено рішення, яким констатовано порушення Україною зобов’язань з Європейської конвенції з прав людини.
Простіше кажучи, конвенція гарантує кожному право на особисту недоторканність, яке включає зокрема те, що до людини не можуть бути застосовані запобіжні заходи у виді обмеження позбавлення волі, тобто арешту без рішення суду. А навіть якщо воно застосоване, то, по-перше, є право на розгляд даного кримінального провадження у розумні строки.
На якій підставі людина може сидіти в СІЗО так довго?
До будь-якої людини можуть бути застосовані такі запобіжні заходи, якщо сторона обвинувачення доводить існування певних ризиків. Це може бути ризик ухилення від обвинувачення, ризик впливу на свідків, знищення доказів, або ризик вчинення нових кримінальних правопорушень.
Якщо йдеться про продовження дій запобіжних заходів, то має бути доведено, знову ж таки, стороною обвинувачення про те, що, по-перше, продовжують існувати ці ризики. По-друге, що досудове розслідування не могло бути завершено у більш короткий термін.
На практиці, на жаль, не завжди виконуються ці вимоги. Це не моя особиста думка, Рада Європи та правозахисні місії, які діяли в Україні, констатували те, що в ряді випадків продовження тримання людини в СІЗО здійснювалося із невиконанням цих вимог або в формальному виконанні.
Формальне виконання – це коли в ухвалі пишуть, що там продовжують існувати ризики, але не конкретизують, які, вказують, що неможливо закінчити кримінальне провадження раніше, знову ж таки, не конкретизують, з яких підстав. І непоодинокі випадки – просто посилання на тяжкість обвинувачення.
Українське законодавство якось обмежує термін тримання в СІЗО?
Коли справа знаходиться на розгляді вже суду, передано в суд кримінальне провадження для розгляду по суті, то, на жаль, є прогалина в українському законодавстві, яка не регламентує такий строк тримання людини під вартою.
Ця проблема є відомою, у Раді навіть зареєстровано законопроєкт, який там лежить з 2022 року, яким хочуть врегулювати дане питання та встановити чіткі строки, але на сьогодні він не проголосований.
Щодо розгляду справи. Крім конкретних норм КПК є загальні принципи, до яких належить принцип, в тому числі дотримання розумних строків, і тому можна посилатись на дану загальну статтю. Тому що очевидно з боку будь-якого стороннього спостерігача, що вісім років – це багато для розумних строків. По-друге, в принципі кримінальне провадження відповідно до Європейської конвенції з прав людини, про яку ми сьогодні говорили, підпадає під дію тих статей даної конвенції, статті точніше, яка регламентує справедливе судочинство, справедливий розгляд справи.
Справедливе судочинство відповідно до конвенції, в тому числі включає в себе теж розумні строки розгляду справи. Тому ці два питання обмеження тривалості дій цих запобіжних заходів і в принципі розумні строки розгляду кримінального провадження дійсно пов’язані і так можна говорити про те, що вісім років – це забагато.
Рада суддів України одразу на наступний день після резонансної справи Гуменюка оприлюднила заяву з пропозицією переглянути справи, які довше ніж п'ять років знаходяться на розгляді в суді без вироку, і, власне кажучи, звернути на них особливу увагу. Чи відомо вам, скільки таких справ є в Україні?
Я не можу озвучити на цей момент практику конкретно по кримінальних провадженнях, які перебувають на розгляді суду більше ніж п'ять років.
Можна говорити, що ця проблема є непоодинокою. Ну як мінімум тому, що рішень Європейського суду з прав людини, пов’язаних саме з порушенням вимог конвенції, пов’язаних з застосуванням запобіжних заходів у виді тримання під вартою станом на 21-й рік, налічувалось, якщо я не помиляюсь, 36, а зараз вже, напевно, більше. Це свідчить теж про системний характер даної проблеми.
Скажіть, наскільки реально, щоб людина, яка сидить в СІЗО, принесла з собою, наприклад, вибухопакет?
Теоретично це можливо, тому що, я думаю, багато з практикуючих юристів зіштовхувалися з тим, що не завжди у слідчих ізоляторах дотримуються режиму і там існує корупція.
Звичайно, граната – це дуже екстраординарний випадок, я не знаю, якими зусиллями вдалося комусь передати гранату, але сам факт того, що система порушення режиму передачі незаконних предметів, речовин має місце. Це в принципі не новина, тому теоретично все що завгодно могло бути.
Відомо, що Ігор Гуменюк неодноразово підписував клопотання про те, щоб його відпустили воювати на фронт, тому що Сергія Крайняка, його колегу, відпустили воювати і він зараз успішно воює під Бахмутом. По відношенню до Гуменюка ця опція не спрацювала. Як взагалі працює ця система?
Насправді у нас немає такого механізму. Зразу розмежуємо людей, які мають статус обвинуваченого чи підозрюваного, та людей, які вже засуджені. Але в жодному із цих випадків відсутній правовий механізм саме для того, щоб цих людей замість тримання під вартою або відбування покарання направити на фронт.
Війна триває вже півтора року, і механізм мав би бути, погоджуєтесь?
Я не впевнений, що з цим варто погоджуватися. Тому що, по-перше, те, що стосується Крайняка, в нього була все ж таки інша ситуація. Можливо, якихось аспектів їхньої справи я не знаю, бо я нею не займався, але мені здається, що на момент, коли він став до лав Збройних сил, він уже не перебував під дією запобіжних заходів.
Тобто це не була заміна перебування під вартою на виконання військових обов’язків, це були дві речі, які там певною мірою пересікались, але вони не були явищами, які витікали одна з одної.
Те, що стосується заміни покарання на перебування в лавах Збройних сил, мені здається, що це дуже слизька практика. Ми всі маємо приклад із теперішньої історії – це як Росія використовує своїх засуджених для того, щоб поповнювати лави в тому числі приватних мілітарних компаній. Наскільки ця практика є взагалі адекватною – це дуже складне питання. По-перше, суто практично, я думаю, що Збройні сили України не зацікавлені в тому, щоб лави військовослужбовців поповнювалися людьми, які просто намагаються уникнути відбування покарання.
У справі Ігоря Гуменюка адвокати оголошували 50 відводів судді протягом цього періоду, погодьтеся, цифра колосальна. Що це за система відводів, яка не працює, і чому вона не працює?
Скажімо так, відводи не завжди не працюють, вони іноді працюють.
Я не можу сказати, що відводи – це для галочки. Якщо існують якісь об’єктивні чинники, які можуть свідчити про упередження судді, будь-який колега мене підтримає в тому, що відвід заявляється обов’язково.
По-перше, існує механізм розгляду заяви про відвід. За нормальних обставин ця заява розглядається іншим суддею, він дає оцінку про те, чи існують підстави для визначення. В принципі, як правило, судді можуть бути не зацікавлені в тому, щоб захищати до самого кінця свого колегу. Якщо існують якісь об’єктивні обставини, простіше цю заяву задовольнити і все. Вона ж не тягне за собою якусь відповідальність подальшу для даного судді.
Існують випадки, коли суддя самостійно за певних обставин розглядає такі заяви. На сьогодні суддів орієнтують на практику ЄСПЛ, яка свідчить, що краще задовольнити заяву за спірних обставин і не викликати сумнівів в неупередженості розгляду справи для того, щоб не мати потім проблем з ЄСПЛ.
Це працює, але будемо чесно говорити, що іноді використовується механізм відводу, причому абсолютно в будь-якому судочинстві – в кримінальному, цивільному, в господарському і де завгодно. Іноді цей інститут використовується для того, щоб затягнути розгляд справи, це теж об’єктивна дійсність.
Як, на вашу думку і з вашого досвіду, потрібно реформувати судову і правоохоронну систему України, щоб вона мала можливість називатися "згідно з європейськими стандартами"?
Події, які нещодавно відбулися, в цілому створюють в суспільстві дуже негативне сприйняття судової системи і суддів. Не завжди, на мою думку, це є виправданим, тому що не завжди правильною є політика, з якою органи законодавчої або виконавчої влади взагалі підходить до вирішення цього питання.
Cудова система не існує в вакуумі, це потрібно чітко розуміти. Не може бути країни, в якій корупція є системною проблемою, коли корупція існує в виконавчій владі, в політичній владі, всюди, і при цьому ми хочемо, щоб в суді її не було. Це неможливо. Об’єктивно – це нонсенс. Потрібно прагнути того, щоб подолати корупцію у всіх органах влади.
Що стосується реформування судової влади, в мене, на жаль, немає якогось чарівного рецепту, який би я міг зараз озвучити і сказати, що якщо по цьому шляху ми підемо, то все буде добре.
Є окремі речі, про які можна говорити просто зі свого сприйняття або практики, або аналізу інформації.
По-перше, це дуже велика проблема зі сталістю законодавства і системи в Україні. Давайте задумаємося про те, що в нас з 2011–2012 років чотири рази змінювався вищий судовий орган. У нас спочатку касаційні скарги в цивільних кримінальних справах розглядав Верховний суд України, потім у нас був створений у 2012 році, якщо я не помиляюся, Вищий спеціалізований суд з розгляду кримінальних справ, залишився Верховний суд із функцією розгляду справ з мотивів неоднакового застосування законодавства.
Тобто така умовно друга касація, потім в неї було певне розширення повноважень, потім в нас був ліквідований Вищий спеціалізований суд...
Ви вважаєте, що у нас забагато суддів?
Я вважаю не те, що забагато суддів, я маю на увазі, що у нашої держави відсутні чіткі алгоритми або стратегія, яким чином дана гілка влади, судова взагалі буде умовно далі реформуватись. Тобто погляд на реформи абсолютно радикально змінюється в кожної нової влади, яка приходить, це не є нормально.
Жоден орган не може довести свою ефективність або довести свою повну неефективність за період існування два-три роки – це неможливо.
Дуже багато було розмов про те, що у суддів мають бути достойні зарплати. З вашого досвіду, яка це має бути достойна зарплата?
Я б, напевно, з вашого дозволу, не взявся говорити про цифри, тому що ця цифра, напевно, все ж таки встановлюється з урахуванням багатьох чинників. Я можу говорити в принципі про цю концепцію підвищення зарплат чиновників в цілому і суддів зокрема.
Я погоджуюсь із тими колегами, які стверджували про те, що підвищення заробітних плат є необхідним. Підвищення заробітної плати не гарантує того, що не буде корупційних правопорушень, на жаль, але воно точно є необхідним. Як складова одна з поруч із наявністю суворої відповідальності за кримінальне правопорушення і що не менш важливо або, може, навіть більш важливо – із невідноворотністю цієї відповідальності.
500 тисяч в місяць – це достойна зарплата?
Я боюся помилитися, мені здається, що 500 тисяч гривень у Князєва було як в судді, який обіймав адміністративну посаду. Не будемо забувати, що він все ж таки голова суду і в нього логічно, що заробітна плата є вища.
На мою думку, так, це нормальна заробітна плата, це заробітна плата топменеджера в середній гарній компанії, це має під собою підґрунтя.
Наскільки медіація зараз є поширеною в Україні? До вас часто звертаються з проханням використати медіацію досудового розгляду справи?
Я б не взявся зараз оцінювати в цілому ефективність, системність медіації, яка є в Україні, знову ж таки в тому числі з тих причин, про які ми сьогодні говорили.
Закон про медіацію був ухвалений у 2021 році, тобто це всього нічого, причому законопроєкт розроблявся дуже довго, неодноразово були спроби його проголосувати, тобто його допрацьовували постійно.
Зараз говорити про те, наскільки вона в тому вигляді ефективна, я не візьмуся, але в цілому однозначно, що ця система потрібна, медіація потрібна.
Я не є медіатором, в мене немає офіційно підтвердженого статусу медіатора, але в практиці я і багато моїх колег фактично іноді виконуємо цю функцію.
...Коли виникає ситуація, коли обидві сторони мають певний набір аргументів, коли існує ризик дуже значного затягування розгляду справи, коли ти розумієш, що предмет спору, предмет вимог однієї сторони до іншої можна умовно поділити, ти розумієш, що жодна зі сторін не може або повністю вимагати те, що вона вимагає, або повністю це заперечувати. Є ризик дуже суттєвого затягування розгляду справи, можна затягнути цю справу на роки.
Коли існує такий ризик і існує більш-менш адекватна поведінка сторін, в певних випадках це нормальний механізм, механізм переговорів для вирішення цієї ситуації у спосіб, прийнятний для обох сторін.
На вашу думку, детектор брехні є панацеєю в доброчесності? Чи буде панацеєю доброчесності суддів і прокурорів?
Мені було дуже цікаво ознайомитись із законопроєктом, який зараз подано Верховною Радою, який якраз передбачає застосування поліграфа для усунення цих проблем з судовою системою. І я тут не буду займати подвійну позицію, я займу позицію однозначну, законопроєкт не хороший.
По-перше, я не є противником поліграфа як явища, тому що поліграф як явище ще досліджується і є різний досвід застосування його в різних країнах.
Тут потрібно розуміти, що, незважаючи на те, що з наукової точки зору, загально заведено вважати, що практика застосування поліграфа не відповідає вимогам щодо її підтвердження, все ж на практиці в багатьох розвинених країнах, до яких належать такі хедлайнери демократії, як США, поліграф у сфері державної служби активно використовується.
Повертаючись до наших реалій, наші парламентарі запропонували застосовувати до суддів поліграф, але при цьому, по-перше, не враховано того, що дійсно застосування поліграфа з наукової точки зору є дуже спірним і, коли ми застосовуємо цей поліграф, ми маємо чітко для себе визначати його юридичні наслідки.
В цьому законопроєкті цього чіткого визначення немає. Буквально там написано наступне: що під час або дисциплінарного провадження щодо судді, або цієї перевірки всього суду, якщо якийсь суддя підозрюється в чомусь, або під час добору кандидатів в судді може застосовуватися поліграф.
Далі в цьому законопроєкті написано, що інформація, отримана за допомогою поліграфа, оцінюється разом зі всією іншою інформацією, а далі пише про те, що не може бути підставою для дисциплінарної відповідальності судді або для відмови в призначення особи суддею застосування поліграфа. Де в цьому логіка? Мені здається, її немає.
То навіщо ми його використовуємо, якщо в нього немає жодних наслідків.
Тобто юридичної сили поліграф не має? Можна надурити поліграф?
Юридичної сили поліграф не має. Беручи до уваги, що поліграф не є визнаним цілком науковою спільнотою, напевно, можливість його надурити є.
Що таке поліграф? Простими словами, це дослідження фізіологічних реакцій людини при постановці того або іншого питання. Простіше кажучи, артеріальний тиск, виділення поту зі шкіри, реакція очей тощо.
Є люди з різним психологічним типом, із різною здібністю до самоконтролю – це пов’язано з дуже багатьма чинниками.
Російські військові, яких судять в Україні, яка їхня доля потім і чи можуть вони бути обмінним фондом?
Я думаю, ні для кого не секрет, що громадяни РФ, в тому числі військові, яких українські правоохоронні органи затримали за вчинення злочину на території України, де-факто використовуються як обмінний фонд, в тому числі в тих випадках, коли щодо них наявні вироки.
З точки зору закону, це дуже складна історія, тому що, як ми сьогодні про це говорили, якщо людина перебуває під слідством, то логічним етапом завершенням цього слідства є прийняття якогось процесуального рішення, а не просто передача комусь її.
Тим більше коли щодо людини вже є вирок і вона має, відповідно до українського закону, відбувати його в Україні. Передача країні-агресору в межах, тим більше зараз під час повномасштабної війни, є неможливою, але практика, коли це де-факто відбувається, існувала і до початку повномасштабної війни і, я думаю, буде мати місце далі. Ми розуміємо, що тут моральна ще ситуація, тому що все ж таки питання обміну для врятування життів наших бійців – це важливо.
Тобто по закону воно б не мало бути, але, оскільки в нас воєнний стан і повномасштабна війна, то це допускається? Наскільки я знаю, що змінюється офіційний вирок судді і тоді особа може бути, якщо по протоколу особи, яку вирішили, що її будуть обмінювати, то їй змінюють вирок. Чи це так?
Є такі випадки зміни виду покарання, але, знову ж таки, це спроба щось підігнати під щось, тому що реального правового механізму по обміну немає.
Чи можна в Україні відкрити кримінальні справи і оголосити в міжнародний розшук військово-політичне керівництво Росії?
Гіпотетично так. У нас законодавство передбачає процедуру розгляду кримінального провадження, так звана in absentia, тобто за відсутності особи. В нас є кримінальні провадження, відкриті щодо російського політичного керівництва. Мені здається, не щодо Путіна, але щодо інших членів керівництва. Однак практично їх реалізація є дуже складною.
