Цього разу гостем Дмитра Пустовіта в рамках проєкту "Інтерв'ю без кордонів" на телеканалі ТАК TV став проректор Європейського університету, доктор філософських наук, професор Сергій Ягодзінський.
Ви коментуєте багато питань: політичних, економічних, соціальних. Яку сферу ви для себе обираєте найекспертнішу або, до прикладу, найулюбленішу?
Дійсно, людина не може спеціалізуватися абсолютно у всьому, і це цілком очевидно і природньо. Власне, як, напевно, людині не варто було б братися за посаду народного депутата, якщо він до цього не готувався. Або обіймати посади, зокрема з військовими, якщо вони в цьому не експерти.
В деяких темах я більш компетентний, в деяких менш компетентний... Мене часто запитують, у вас команда якась є? Я відповідаю людям, що команда – це ви, команда – це громадяни України, серед них дуже багато відвертих, щирих, нормальних людей, але в них немає ніякого шансу прорватися туди, де вони щось можуть змінити. Тому я консультуюся, інколи дещо запитую, інколи перепитую, а інколи просто слідкую за тими новинами, за тими подіями, які відбуваються.
І для того щоб розбиратися в подіях, для того щоб їх коментувати як громадянин, інколи просто потрібно мати логіку, бажання, сміливість. Головне, потрібно мати в собі громадянську мужність сказати, що тебе не влаштовує в той чи інший період. Я спілкуюсь, на відміну від багатьох наших шановних чиновників, політиків, з моїми підписниками, а це вже близько мільйона.
Ви знаєте, інколи мені кажуть, що ти постійно критикуєш, а давай пропонуй. Для того щоб запропонувати, має бути хтось, хто це буде виконувати. А немає абсолютно ніякого сенсу пропонувати щось, що ніхто не буде виконувати. Це сізіфова праця, в нікуди. Ти тільки будеш наражатись на постійну критику, що у твоєму плані не так, це будуть стовпчики. Ти йдеш і постійно об них б'єшся.
Є інше питання. Я громадянин України і я маю право ставити питання до влади. Поки я не обраний, не до мене питання мають бути, а я маю право ставити питання.
Дуже часто сучасні політики звинувачують владу у якихось проблемах. Мені цікаво, а ви тоді хто?
Я звик до іншого. Я звик в останні місяці до звинувачень громадян України. То громадяни України – ухилянти, в лапках і без лапок. Я в лапках говорю, я ніколи людей не називаю ухилянтами. Без суду і слідства людям приписують статтю Кримінального кодексу України за ухилення від військової служби. Я перепрошую, але презумпцію невинуватості ніхто не скасовує. Ніхто не дає права заброньованим чиновникам, депутатам, заброньованим працівникам різних громадських організацій називати людей так. Я бачу, як звинувачують у тому, що люди намагаються вчитися. Люди намагаються, давайте елементарно: люди просто намагаються переплести Тису інколи. Це їх право. Ви їх не зловили? Не зловили. Зловили? Дайте їм адміністративний штраф. Люди мають право вчиняти так, як вони це роблять, інколи розуміючи наслідки, і вони йдуть на ці злочини.
Дивіться, з людського, з філософського погляду, людина має право переплисти Тису, але вона таким чином порушує законодавство держави, в якій живе.
Власне, так як порушують законодавство інші люди. Я їжджу Берестейським проспектом кожного дня на роботу, мене обганяють на швидкості 120 км. Ці люди теж порушують, але на то є держава, яка має врегулювати ці моменти і робити всі запобіжні міри, для того щоб цих злочинів не ставалося.
Тому ми бачимо зараз, що навіть якщо ми беремо Тису, – це як просто відомий в суспільстві варіант, але це ж не один рубіж, який українці переходять. Це і гори і все інше. Ми знаємо, що десь щось огороджено, десь є посилені пости тощо. Плюс я, наприклад, абсолютно розділяю ті відео, які показують, що люди гинуть, коли перепливають Тису. Це теж момент, який зупиняє людей і зберігає їхнє здоров'я.
Але, тим не менш, я абсолютно проти ганебного жарту. От ви, напевно, бачили: "Тону в твоїх очах, як ухилянт в Тисі". Це що таке? Це ставлення до громадян України під час війни. Це не гумор, це знущання з громадян, це знущання з людей, які переживають складну ситуацію.
А як ви тоді ставитеся до футболок так званого мерчу із написом "Я ухилянт"? Це гумор чи така постіронія, чи сарказм?
Це протест. На мій погляд, чиновники мають зрозуміти, що громадяни України два з половиною роки перебувають у фактично закритій державі. Вони налякані, вони втомлені, вони психічно виснажені... і ось такі моменти, звісно, ми не можемо їх також виправдовувати, але це протест.
Власне, можливо, ми з вами про Ковель поговоримо, про ті події, які сталися. Я записав відео, де фактично звернувся до чиновників і попросив їх про те, щоб ні в якому разі завтра не вийти на ресурси і не розповісти, що це російська ІПСО, що це знову спецслужби в Ковелі, на заході України. Весь Ковель став ботами, це ганебно, це неправильно.
Які першою чергою економічні проблеми має мобілізація сьогодні?
Економічні проблеми ви знаєте як журналіст, який запрошує і спілкується з багатьма людьми в студії. Тому тут перераховувати їх, напевно, даремно. Це і проблема пошуку людей на різні види роботи, і проблема бронювання, і проблема мобілізації.
Ми знаємо, що є брак, абсолютно тотальний брак в дуже багатьох сферах. Ви правильно говорите, що все взаємопов'язано, але в цьому взаємопов'язаному спробуймо пояснити, чому заброньовані 133 організації, які отримують іноземні гранти.
От як це пояснити? Як пояснити це громадянам України? Причому це випускається лист міністром Кабінету міністрів, абсолютно непублічно, якось так тихенько воно пройшло в пресу. Ми б і не знали про це, але воно пройшло і це на українських ресурсах пройшло.
Я розібрав, подивився – це якісь дивні громадські організації, це люди, ну не люди, а організації, які незрозуміло чим займаються, яка їх роль, який їх вплив. Це абсолютно непрозорий вплив і, що саме цікаво, ми не бачили штатного розпису цих організацій, нам їх ніхто не покаже.
Тут виникає питання, чому тоді умовно працівник ДСНС не заброньований або шахтар, або водій тролейбуса, або сантехнік, а працівники грантоотримувачів заброньовані на 100%. Це відверта розмова, це комунікація... Між владою і громадянами комунікації немає. Є повчання, є певні елементи ідеології, є певні елементи зробити, консолідувати суспільство. Але деякі події абсолютно перекреслюють всі ті хороші наміри, які, можливо, є.
Ситуація з "Охматдитом", наприклад. Це дійсно страшна трагедія. Що ми бачимо в підсумку? Ми бачимо в підсумку організована якась фірма-прокладка, давайте будемо відвертими, з одним мільйоном уставного капіталу. Що таке один мільйон і один мільярд? Це от у вас одна гривня і тисяча гривень. Це приблизно, громадяни не усвідомлюють, що так один мільярд часто. Це велика сума. Як можна довірити розпоряджатись тисячею гривень, якщо людина має одну гривню? От питання.
Я на це подивився абсолютно критично. Я можу бути неправий, я висунув припущення, мені здається, що просто великі дяді не поділили між собою цей великий куш, який називається "Охматдит". А це мільярди, і ми розуміємо, що в нашій країні, де стадіони не обходяться тим бюджетом, який закладається на початку.
Як тоді поставити це питання на контроль? Повинна громадська рада контролювати це питання? Ми на початку говорили про презумпцію невинуватості стосовно громадян, яких держава заочно називає ухилянтами. Стосовно компаній, які подаються на тендер, їх виграють, чи не повинні ми застосовувати теж презумпцію невинуватості?
Та безумовно. Інше питання в тому, що ви можете проконтролювати. Ну ось не так давно, це з пів року, може трошки більше, була ситуація з ПЕПами, пам'ятаєте? На мій погляд, це наш захист від чиновників, і я не надаю цьому ніяких фантасмагорій, як інколи роблять мої колеги і вчені, і громадські діячі, що це цінності якісь там десь. Я абсолютно прагматичний. Це наш захист від чиновників, і ось змусили робити декларацію. Ну, окей. Кілька декларацій ми з вами побачили, зробили ох, ах, далі. Що ви можете зробити? Відсутність у громадян хоч якихось важелів абсолютно руйнує всю структуру комунікації. Ти розумієш, що з тобою не комунікують, тебе навіть не чують і ти можеш говорити що завгодно, де завгодно, але твоє слово – ніщо.
Дивіться, яка цікава історія з тими чиновниками... Михайло Потураєв каже: "Якщо Телеграм не буде з нами спілкуватися, якщо нас не почує, ми будемо його закривати"...
А нас – це кого?
Для чого вони погрожують закрити Телеграм і кому вони погрожують закрити Телеграм?
Пам'ятаєте історію з "ВКонтакте"? Була мегапопулярна мережа. Закрили. Громадяни користувались VPN якийсь час, в результаті все це відійшло. Зараз знайти в Україні людей, які прямо щоденно користуються "ВКонтакте", дуже важко.
Пан Потураєв точно знає, що "не миттям, так катанням" можна вкатати в суспільство будь-що. Але тоді виникає питання, куди ми йдемо, за що ми боремось, яку державу ми будуємо, в якій окремо взятий чиновник говорить від імені народу, якого навіть не запитували. Ви останнє опитування в "Дії" бачили? Там про дитяче "Євробачення". Там про журі, про ще що-небудь, воно давно там. Виникає питання, така у нас модна "Дія", ми хотіли навіть франшизою торгувати, правда щось ніхто не купує з різних причин, але можна поставити голосування. Поставмо. Але ж цього ніхто не робить.
Що може допомогти людям вижити в країні? Якщо існує "Клуб білого бізнесу", економічні проблеми хочуть вирішити підняттям податків, які зрештою все одно ляжуть на плечі громадян, то що може забезпечити нам стійке, довготривале фінансування Збройних сил, усього війська, армії?
Є один народний депутат, прізвище називати не буду. В цього народного депутата є сім'я, сімʼя володіє великим заводом. Я зайшов, подивився, а скільки податків заплатив цей відомий завод. Виявляється, завод працює в збиток. А скільки на заводі людей працює? А це офіційні цифри, відповідно, найняті офіційно. 12 людей на великому заводі, який знає вся Україна. Скажіть мені, про який зараз білий бізнес ви говорите? Я чомусь підозрюю, що в дуже багатьох чиновників є бізнеси, які далекі від цього білого бізнесу, з не до кінця оформленими працівниками, ще пів біди, нехай платять зарплату і то буде добре. Але можуть приховувати і доходи, і не сплачувати тощо.
Якщо ми вже відверту розмову ведемо, то я, на жаль, можу припустити, що нам з вами не дадуть фінансувати наше військо самостійно. Ми цього не зможемо зробити. Україна не перебуває в тому стані розвитку економіки. Ми просто не зможемо. Війна – це дуже дорого. Армія – це дуже дорого. Ніяких можливостей в Україні зараз забезпечити самостійне фінансування армії немає. Зверніть увагу на один момент – ми два з половиною роки в повномасштабній війні і 10 років в стані, який можна було передбачити, що може це трапитися. Якою кількістю озброєння нині торгує Україна?
Наскільки мені відомо, Україна не торгує озброєнням...
Вам не видається дивним? Країна, яка опробувала вже все що тільки можна, крім найсучаснішого озброєння, яке нам не дають. Нам дають F-16 в невеликій кількості. Я вчора зайшов подивився, правильно, країни НАТО замінюють F-16 на F-35, а F-16 використовують як літаки без пілотів для тренувань, їх вчаться збивати. Виникає питання, а чому Україна, яка має потужну армію, має потужних, напевно, вчених, що, до речі, не факт, з академією наук. Чому ми не торгуємо зброєю? Чому у нас немає сучасних заводів?
Наша зброя потрібна нам, ми її виготовляємо і використовуємо на фронті.
Сполученим Штатам Америки теж потрібна зброя, але вони нею торгують.
Але вони ж не знаходяться в стані війни з жодною країною
У відкритому протистоянні так, але Сполучені Штати Америки, тим не менш, беруть участь в деяких різних конфліктах, і їм потрібна зброя, але вони її виробляють. Вони її виробляють і для них це велика частина бюджету.
У 2022 році, якщо не помиляюсь, була інформація про те, що в Пентагоні зібрали власників промислових військових заводів, тоді для мене особисто стало зрозуміло, що війна в Україні не завершиться. Не так, як казав пан Арестович, не так, як казали інші люди, два-три тижні, дві-три ракети. Ні. Таких людей якщо збирають, то розміщують оборонні замовлення, а це дуже великі затратні процеси. От тут виникає ще раз питання, чому в нас немає нічого подібного, щоб ми могли торгувати? У нас навіть натяків на це немає.
Тому коли ми зараз говоримо, а що може фінансувати нашу армію? Нашу армію міг би фінансувати потужний військово-промисловий комплекс, але в нас його немає. Ви скажете, зараз будувати завод з виробництва літаків, зброї – ну це безглуздо, бо він буде знищений і ми його не зможемо прикрити. Але ж повномасштабна війна почалась у 22-му році. Вона ж не почалась у 20-му, у 21-му, можна було щось побудувати, але нещодавно була інформація про патронний завод і це подавалося в ЗМІ як таке відкриття велике. Тут ми зіштовхуємося ще з однією проблемою. З проблемою, яку я написав, готуючись сюди, як найпершу. Чи самостійно ми визначаємо нашу політику в державі? Чи є у нас власна думка? Внутрішню, зовнішню політику, воно ж взаємозв'язане, я так сподіваюся. Відповіді я особисто не маю.
Я бачу одну велику халепу в розвитку моєї країни. Нас 33 роки повчають, 33 роки ми в стані учнів, ми виконуємо безкінечні домашні завдання, ми під щось підлаштовуємося, ми десь щось модернізуємо. В цьому часто немає системності, в цьому немає розуміння власних інтересів. Ми готові виконати будь-яке завдання з незрозумілою кінцевою метою. Ось те, що ви сказали. Оце тоді, коли ми підпадаємо під вплив нібито хороших мотивів зовнішніх країн, але ми не до кінця розуміємо, це ми граємо гру самостійно чи грають нами?
На сьогодні чому вважаєте, що ці чиновники не використовують свої можливості на повну потужність? Вони бояться? Це така певна самоцензура відбувається? Чи вони чекають команди, а команди їм ніхто не дає?
Вони не є суб'єктами. Вони не приймають самостійно рішення.
На вашу думку, чому вони не приймають?
Я не можу відповісти на це питання. Тому що я бачу наслідок. Я можу тільки припускати причину, але висловлювати її прямо не буду. Згадаймо миколаївського Кіма. Його популярність на початку, його шкарпетки. Де він дівся?
Я думаю, що військово-політичне керівництво, не називаючи конкретних прізвищ, побачило у ньому якусь загрозу, що мені видається абсолютно смішним і безглуздим, тому що виборів не передбачається...
В тому і проблема. Чиновники думають виборами. Тому що, напевно, ваше припущення, що це в них остання каденція, хибне.
Вони хочуть ще одну?
Я так підозрюю. А є ще елемент певних заздрощів, а є ще елементи влади тощо. При цьому, я абсолютно згоден, якби я був президентом країни в такий складний час, напевно, було б не зовсім правильно, щоб різні регіональні чиновники розтягували собі владу, вплив і приймали певні рішення, не узгоджені з центром. Це було б неправильно, це порушення відповідної ієрархії, це небезпечно.
Але при цьому ніхто ж не забороняє чиновникам бути популярними. Сьогодні, ви подивіться, хто у нас серед популярних чиновників. Це люди, які своєрідні і чимось заангажовані в минулому. Ну не будемо нікого згадувати, там з двома, з трьома телефонами. Але як тільки людина починає нібито боротися за людей, нібито висловлюватись у Верховній Раді, ти розумієш, що у цієї людини виборчих перспектив не так багато. Депутатом так, пройти десь за списками, популярність є. Але бекграунд цієї людини не дозволить їй зайняти нічого вищого, це висока посада.
А мерське крісло тієї ж самої Одеси, Труханов же не вічний?
Труханов не вічний. До речі, Одеса, я люблю Одесу, але я бачу, в якому стані Одеса. Це не так, не тому, що зараз повномасштабна війна, Одесою давно не займаються, як на мене, абсолютно старі будівлі, все рушиться, бідні люди, без води – це страшне. Одесу потрібно повертати до Жемчужини у моря, але це не дуже зараз схоже на Жемчужину...
Питання виборів, про які ви говорите, дійсно воно, напевно, неактуальне станом на сьогодні, але це не означає, що чиновники повинні заздрісно ставитись до людей, які можуть виражати думку інших і яким довіряють. Якщо ми живемо в країні, за яку ми турбуємось, потрібно розуміти, що був такий імператор Нерон і в нього був Сенека поряд. Нерон дуже лютував і страчував всіх, хто хоч трішечки піднімався десь в народній популярності. Сенека прийшов до нього і сказав: "Ти не зможеш вбити того, хто прийде після тебе". Це повинні розуміти.
Все одно рано чи пізно на будь-які посади приходять люди. Тут виникає питання... я пропонував колись таку ідею, абсолютно безглузду, півтора року тому, це була така фантасмагорія. Я говорю так, що якщо мене виберуть колись президентом, то я перше що зроблю, створю президентський клуб. Я туди поверну всіх президентів нині живущих. Всіх абсолютно. Це має бути клуб, де люди, які вже не при посаді, але які мають на собі тиск і виборців, вони мають довіру. Вони мали довіру, людей обирали, вони мають знайомства, вони мають контакти і вони можуть, і вони зобов'язані допомогти. Але для цього наступний президент не повинен вибиратися "стадіон так стадіон", вони не повинні конфліктувати, вони повинні передати владу спокійно і нормально.
Як ви говорите про президента миру, якби Володимир Олександрович або чиновники сказали, це умовно, я зараз не про себе: "Сергій Миколайович, от ми бачимо в вас перспективу, спробуймо, люди вам довіряють і ми будемо допомагати, і ми далі продовжимо, і ми всі разом, і ми згуртуємося". Ну цього ж не буде. Тому що ми хочемо прийти до влади, знищивши опонента. А потім винні попередники, а потім ті попередники всовують палиці в колеса. Давайте будемо чесними, Володимир Олександрович коли прийшов до влади, багато регіоналів повернулися до влади, і вони працювали на Володимира Олександровича? Ну це можна бути тільки наївним так думати.