Що робити з радянськими та імперськими культурними пам'ятками? Які цінності відрізняють українців від росіян? Якою має бути остаточна перемога України? І якою наша держава вийде з цієї війни? Гостем Петра Маги в рамках проєкту "Інтерв'ю без кордонів" став історик, науковий співробітник Інституту історії України НАН України Олександр Алфьоров.
Про радянські та імперські культурні пам'ятки
Просто зверніть увагу. Закони (які дозволяють вилучати з Держреєстру ці пам'ятки, – ред.), прийняті на національному рівні. І тепер відповідно до законів ми можемо знімати меморіальні дошки радянським діячам, міністрам. Але, наприклад, з 2015 року в Києві мав відбутися весь механізм, щоб задіяв парк тоталітарної скульптури. Що ви думаєте, де всі ці Ватутіни, Чкалови? Вони тимчасово в музеї авіації, а зараз піде просто лавина цих знімань, демонтажів... і куди будуть їх дівати?
Такі закони зараз – це, звичайно, запізно. І ви розумієте, що в 1991 році почалося – "ленінопад", перейменування топонімів... але він закрився, тому що перший парламент, перше скликання Верховної Ради незалежної України – це останнє скликання СРСР.
Чи було б більш дієвим залишити пам'ятники, але поставити поряд табличку, яка пояснювала б, що ця людина зробила реально?
Мені здається, що ми не можемо собі цього дозволити вже. Якби була певна архітектура від початку 1991 року до сьогодення, ми могли б дозволити собі, наприклад, залишити певні пам’ятники Леніну, наприклад в металевих гратах згори.
Чому ми не зробили так, як це робила Латвія, Литва, Естонія, які збирали ці пам’ятники і зробили таку собі зону, яка б нагадувала про наше минуле з відкритими ресторанами, з меню, з офіціантами?..
На цьому можна було б собі заробити і культурний імідж, тому що ми не валимо, ми зберігаємо – це перше. По-друге, це туристичні об’єкти. Де, як не в Україні, є найбільша концентрація пам’ятників і знаків, які будуть зноситися. Ні в Білорусі, ні в Росії цього не буде, це буде атракція загальносвітового масштабу.
Стільки, скільки тут є різновидів пам’ятників, немає ніде у світі. Ви знаєте, що міська рада виділила якусь землю, наприклад, під цей парк, яка логістично не підходить. Пирогівський шлях – це щось взагалі, кільцева кільцевої нашого початку. З 2015 року це питання не рухається, бо в цьому, очевидно, немає прибутку.
Про те, наскільки різними є українці та росіяни
Ми дуже серйозно чим відрізняємось. Ми з вами почали з вулиць, пам’ятників... Уявляємо собі: немає міста, немає забудови, ландшафт який був тисячу років, пагорби київські, кручі, Дніпро, все лишається. Це те, що є тисячами років і те, що тут формує людину. Людина, яка бачить це Дніпро широчезне, людина, яка бачить цей степ без краю.
Ми зараз знаходимось на найгіршій точці нашої планети: на Схід – євразійська цивілізація, на Південь – ісламська цивілізація. Ми – щит європейської цивілізації, не тому що ми європейці і так сказали в парламенті, а тому, що ми з вами розуміємо подвиг 300 спартанців, так як ми розуміємо тоді греків. Його не зрозуміють азіати чи представники африканського континенту – ну навіщо гинути трьомстам? Втекли б десь, сховалися і перепочили.
Ми з вами – європейська цивілізація. І подивіться, на Схід – одна цивілізація, на Південь – інша цивілізація. В Європі утворилися Німеччина і Франція на берегах по Рейну. Вперлися ми в Карпати? Ну так Франція, Іспанія... межують гори. Чому ми Дніпро зшили політично, економічно, без мобільних телефонів, перший міст на початку ХІІ століття... Як ми не вперлися в Карпати, ми їх перейшли, ми вперлися плечима в непрохідні болота.
Нас відрізняються цінності – наші діти. Ментально ми з вами живемо тут на роздоріжжі, як казав Мазепа: "Ой горе тій чайці-небозі, що звила гніздо на битій дорозі".
Це битий шлях, різні люди, торговельні шляхи, по яких може пройтись будь-хто. Для того, щоб тут вижити, необхідно зберегти життя дітям. Азійська цивілізація, московська – там дитина це всього-на-всього той, хто дивиться за отарою. Не треба вчити його будувати будинки, його треба вчити дивитися за отарою, бо отара – є головна цінність для азіатів.
Про те, чи очікує від росіян "німецький варіант" у майбутньому. "Боже, як нам соромно" тощо
Це як покаянна молитва, але він би сидів біля вас і посміхався – "чего я должен извиняться, какие дети, мы никого не убивали". Це все нацисти, фашисти.
Я переконаний, що той народ, який живе знущаючись з вуличних собак, той народ, який дозволяє собі абсолютно відверто казати "та бомбите, бомбите далі", нічого іншого не сприйме. Це інша абсолютно ментальність. Вони себе називають цивілізацією, вони – цивілізація зла, але це їхній весь пафос в тих словах, що вони сюди прийшли – за російську мову? За росіян? За що?
Про те, як росіяни намагаються позбавитися слова "Київ" в історії Київської Русі
Кісткою в горлі у них цей Київ наш. Тому що банально – майданчик в будинку, в квартирі виходить якийсь наглючий в трусах сімейних і каже на іншу квартиру: "А то тоже наша квартира". Так ви ж там не живете! Він поставить брудні чоботи або спалить, щоб потім казати: "Это тоже наша квартира сгорела".
Чим більше ми розходимося з росіянами, тим більше вони не можуть продемонструвати свій спадок, на якому вони будують всю свою ахінею. Русь у них виходить з рук, і тому Київ має бути або їхнім, або зруйнованим – це відповідь на "за три дні взяти Київ".
Про те, чому у нас довго зберігалося єднання з росіянами
Форма "великой малой белой Руси", триєдиний народ в трьох народностях – великорусском, русском, белорусском, потім розпалася імперія, потім нова імперія СРСР три братні народи.
Серед "братніх народів" старші завжди є, потім сіли на танки – на Берлін і все, що на схід. Слов’янська теорія – треба щось з поляками, чехами обґрунтувати, якось свою армію – болгарам, з’являється Слов’янська рада. Який слов’янський народ стає старшим? Той самий російський народ.
Завжди ідеологія, завжди миттєвості, дійсно вісім років, про які ви сказали, 32-й–40-й рік – це дрібниця в часі історичному, але як могли люди забути це, тягнули нас завжди ці ідеологеми, що ми комусь належимо.
Про те, чи Україна – це Європа
Україна – це Європа, останні 100 років європейці це знають, що ми Європа, але все одно вважають за краще мати буферну зону між Європою і Азією. І цією буферною зоною стала наша держава, на жаль.
Про те, що таке перемога
Кордон 1991 року – це не перемога, це по-перше. Перемога – це розпад Російської імперії, Московії.
Про те, якою Україна вийде з цієї війни з точки зору історії
Україна вийде абсолютно іншою державою, тому що її буде наповнювати абсолютно інший народ. Народ, який відчує ціну крові, а після перемоги і ціну поту, народ, який побачить, що необхідно вкладати в дітей, а не в машини і будинки, народ, який побачить, що повернулися з за кордону маленькі дітки, які розмовляють кількома мовами, які вже є першою конкуренцією цим бикам, які корчать з себе якусь еліту.
Еліта буде наповнена військовими – це ті два відсотки, які зараз на фронті і які є справді елітою. Ця держава зміниться абсолютно. Єдине, що нам необхідно, тільки все вужче і вужче звужувати коридори, по яких бігають ті, хто себе в дев’яностих роках через колір піджака називав елітою.
