Наскільки великою є потреба у капеланах у ЗСУ? Як релігійні організації співпрацюють із ЗСУ? Чи тільки євреї звертаються за допомогою до рабина? Як можна було б реформувати роботу капеланів і чи потрібно їм видавати зброю?
Христя Равлюк у рамках проєкту "Перехрестя. Інтерв'ю" поспілкувалася з першим офіційним рабином ЗСУ Давидом Мільманом.
Ви офіційно призначений капелан ЗСУ, сталася ця подія у 2023 році. Чому тільки у 2023 році? Чи були якісь бюрократичні перепони? Чи просто так мало статися тоді, коли це сталося?
Кожна подія у світі відбувається, коли є раціон, є бажання. Тому що цей світ створений бажанням Господа. Коли він захотів, воно так сталося, коли почалися звернення єврейських солдатів, які воювали і воюють в лавах української армії, то до нас звернулося керівництво ЗСУ і вони отримали юдейського капелана.
А скільки євреїв взагалі воює зараз в лавах Збройних сил України?
Ніхто не знає. Ніхто не знає цих цифр, немає статистики. Є звернення, я думаю, десь, може, тисяча.
Ви залишаєтеся єдиним капеланом Збройних сил України для юдейських громад? Чи є ще хтось?
У нас у зв'язку з тим, що капеланська служба тільки утворюється, ну насправді є так звані офіційні капелани, є такі дикі капелани. Людина вирішила собі, що вона капелан. Це стосується не тільки юдеїв. Дуже багато серед протестантських християн, серед греко-католиків тощо. Люди вирішили, що вони капелани, і вони собі капеланять, допомагають, збирають якісь кошти, щось роблять.
Слава Богу, що такі люди є, зараз майже вже прийняли закон, що таких людей можна теж якось легалізувати.
З українцями зрозуміло, але все-таки юдеї не зобов'язані бути мобілізованими на нашій українській війні...
Ми кажемо про громадян України юдейського віросповідання. Я, наприклад, громадянин України.
А чи є ви громадянином ще й Ізраїлю?
Ну от я візьму і при всіх признаюся. Я громадянин України, я тут народився, я тут виріс, і мої предки тут поховані, і навіть один є в Оелі. Оель – це коли людина-чудотворець, то його ховають не просто в могилі, а будують такий будиночок на кладовищі і всередині могила. В мене один з моїх предків похований в місті Полонне в 1770 році. І люди їздять молитися до нього на могилу з усього світу.
За вашими відчуттями, наскільки велика потреба у капеланах, зокрема, і у рабинах загалом у Збройних силах України?
Про рабинів не можу сказати, тому що, коли я спілкуюся з військовими, я не поділяю по віросповіданню. Не можна зробити так, щоб в кожній частині був православний священник, греко-католик, мулла, юдейський. Тому що ми всі без зброї. Вийде, що половина підрозділу буде беззбройною, а інша половина буде їх охороняти. А воювати кому?
Тому коли капелан приїздить в якусь частину, а зараз, на жаль, ми не можемо сказати, що кожна українська, навіть на рівні дивізії, має капелана. Тому що не вистачає, на жаль, людей і це не стосується тільки юдейських, а стосується і християнських, і мусульманських, є така проблема і є нестача.
Тобто ви приїжджаєте в частину, незалежно від того, є там представники єврейської національності чи немає?
Насправді я їду, коли мене кличуть, і саме коли кличуть здебільшого представники єврейської національності. Але коли я приїжджаю, там спілкуюся з усіма і допомогти стараюсь усім, хто до мене звертається.
Яким чином відбувалася співпраця між релігійними організаціями і Збройними силами України? Як відбувався цей момент налагодження співпраці?
Мене запросили стати капеланом. Я став капеланом, а потім вже почав з'ясовувати, що ж таке капелан. Назва красива, але що треба робити, що не можна робити? Там багато питань і потихеньку втягнувся. Я останні роки 20 плюс викладаю Тору. В мене до війни було десь 354 студентів на тиждень. Зараз їх менше, на жаль, але все одно вони є, людей 50–70 є. За цей час навчився з людиною розмовляти так, щоб вона мене зрозуміла. Це для капелана головне, щоб не просто розмовляти, а щоб тебе чули і щоб тебе зрозуміли.
Я так розумію, що початок повномасштабного вторгнення вас застав у Києві. Пригадуєте, як це було?
Це було дуже страшно. Тому що я немолода людина, я маю і дружину, і дітей, і онуків, і перше – злякалися за них. Слава Богу, що їх вдалося відправити. Дружина залишилася, вона сказала, що я тебе тут не кину, тому що ти з голоду помреш.
Дітей, зятя, онуків відправили за кордон і зараз вони за кордоном, стало легше. Потім роздали зброю.
Ви одразу пішли в ТрО?
Так. Роздали зброю, зі зброєю стало спокійно, дуже змінилося ставлення людей, коли війна, коли почали вторгнення. Я не можу сказати "дякую" Путіну, але кожна річ, яка відбувається, вона має багато аспектів. Один з позитивних аспектів цього вторгнення – змінилося ставлення людей один до одного. Я мрію, що коли ми переможемо, а я думаю, що це станеться невдовзі, я хотів би, дуже хотів би, щоб це ставлення людей один до одного залишилось.
Я так розумію, і ви відчули це особисто на собі, що теж змінилося ставлення до євреїв. Розкажіть, як у вас це?
Я народився і прожив все життя в Україні. Не буду брехати, я ніколи не стикався з випадком відкритого антисемітизму. Ну якісь гадості, які писали, я не знаю, в соціальних мережах люди, а так, щоб просто сказали, що ти єврей, іди звідси, сідай, їдь до Ізраїлю... Я жодного разу з цим не стикався. Тому я не можу з цього приводу щось сказати.
А як вас зустріли в ТрО? Все-таки ви говорите про те, що ви немолода людина, на той час, в принципі, немолодих не брали, бо дуже багато було бажаючих молодих...
По-перше, брали тоді всіх, потім вже почалася відбраковка, трохи пізніше. Людина, коли вона стає між життям і смертю, вона зразу пригадує Бога, тому ставлення саме до духовних осіб, ким би не були – православні, юдеї, мусульмани, різко змінюється.
Ви брали зброю в руки, але потім вирішили все ж таки стати капеланом. Чому ухвалили таке рішення?
Дивіться, по-перше, я не можу сказати, що це було моє свідоме рішення. У нас у гостях був Валерій Залужний, він спитав нашого рабина, а чого жодного юдейського капелана немає, у нас скільки звернень. Сказали: "От Давид". І так я став капеланом. Якщо відкинути всю медійну мішуру, то сталося саме так.
Якою ви бачите свою місію на цій посаді? Що ви тоді відчули, коли вас призначили капеланом?
По-перше, я не розумів, що я можу робити, що я не можу робити. Мене дуже той факт засмутив, що не можна зброю мати. Тому що в ізраїльській армії і в британській армії, і у французькій армії, і в канадській армії, і я не можу впевнено сказати про США, але от в інших всі капелани озброєні, вони мають пістолети, ніякої проблеми немає з цим.
Тут це категорична позиція?
Так, це в законі прописано. В нас країна православна, тобто переважна більшість людей сповідують православ’я, а у православ'ї, якщо монах взяв зброю, він відразу перестає бути монахом. Мене це трохи непокоїло, тому що я до цього в ТрО їздив, стріляв і проходив певне навчання, щоб якось поводити себе нормально на полі бою, а потім раз і улюблену "цацку" забрали.
Потім потихеньку почав їздити по частинах, почав спілкуватися з людьми. Комусь була потрібна допомога, скажімо так, більш юридичного плану, ніж духовного. Комусь – духовна допомога, комусь – матеріальна допомога. Капелан – це такий, з мого боку, універсальний солдат. Тому що, якщо людина потребує допомоги, хто йому допоможе? Командир, в нього свої інтереси, часто протилежні інтересам солдата. Розумієте, в нього там свої питання є. А капелан, особливо якщо він капелан Генерального штабу, то він не підлеглий цього командира. В мене там до головнокомандувача – дві сходинки. Тому так, людина звертається і допомагаємо, як можемо.
Тобто до вас можна звернутися не тільки по духовну підтримку, допомогу, а взагалі звертаються бійці з якимись особистими проханнями? А що таке особливе вас просили допомогти?
Багато речей просять. Перше, по чому прийшовся удар, може, страшніший удар, – це по сімʼях. Якщо дружина знаходиться десь в Німеччині чи в Польщі, а чоловік знаходиться на "нулі", не кожний шлюб витримує любов на відстані. Починаються різні такі речі. Наприклад, пише дружина: "Я тут зустріла іншого, мені нічого від тебе не потрібно, давай тихо розлучимося, тому що я хочу одружитися, я його люблю, а ти, не знаю, повернешся чи ні". А людина зі зброєю, людина на "нулі" і людина раз і не хоче жити. Таке досить часто буває, тільки довгі бесіди, де капелан виступає не тільки в ролі духовного лиця, а й в ролі психолога, і я не знаю, в якій ще ролі, воно допомагає людину вивести з цього стану.
Багато у вас таких випадків було?
На жаль, так. Тим більше, що це стається з обох сторін. Буває, що хлопець знайшов собі воєнно-польову дружину, тому що вона тут поруч в окопі, а та невідомо де. Я не можу сказати, що тільки ті чи ті, але головний удар прийшовся по сім'ях, і це, на жаль, велика проблема. Я сподіваюся, що вистачить сил, терпіння і наснаги, щоб якось з цього вийти, коли ми переможемо.
А які рекомендації даєте бійцям, коли їхні сім'ї знаходяться на відстані? Як зберегти сім'ю?
Я розповідаю, що таке любов. Я поясню. Є така наука сопромат, вона найважча в кожному виші. Кажуть: "Здав сопромат – можеш одружуватися". Це дуже складна наука і її не так легко здати. Але головний принцип цієї науки простий – опиратися тільки на те, що чинить спротив. Сопромат – це спротив матеріалів. В кожній речі зі сторони святості є така ж сама річ зі сторони чистоти. Щоб світ стояв на місці, воно має опиратися один на одного.
Тому і в сенсі кохання є два відчуття, дуже схожі саме на рівні відчуттів, але протилежні по знаку – є захоплення і є любов. Тобто алгоритм майже той самий. Хочеться дівчині зробити подарунок. Чому зробити подарунок? Для того, щоб вона ближче до вечора до тебе поблажливо поставилася. Розумієте, це захоплення. А коли ми хочемо їй подарувати подарунок, просто тому що вона є і крім неї нікого немає, – то це любов. Любов завжди вічна, тому що віддавати можна нескінченно. Отримувати можна, поки рук вистачить, а віддавати можна весь час. Тому є вічна любов і є захоплення, це теж непогане відчуття, але захоплення відключається у хвилину. Коли ти отримав те, що хотів, захоплення більше не працює, тому що ти вже отримав це. А якщо любов не відключилася, то чоловік чи дівчина починає думати, а чому саме він чи вона?
Я багато всього розказую. Так, в мене щасливий шлюб, у нас є традиція, люди, які тільки одружуються, вони просять людей, які самі щасливі у шлюбі, щоб вони вели їх під хупу. Жінка веде наречену, а чоловік веде нареченого. Щоб ті поділилися, щоб в них було так само. Ми з дружиною досить часто водимо людей різного віку. Жодного розлучення ще не було, але я ще нестарий.
Ви стали першим рабином-капеланом у Збройних силах України. Фактично ніколи такого не було. Чи знаєте досвід інших країн, чи вивчали його, чи є десь таке явище?
Я багато спілкувався зі своїми колегами з Ізраїлю, з Великої Британії. Так, є якісь особливості у них, яких немає у нас. Тобто досвід – це така річ, вона не така універсальна, як здається. Але є загальні риси, так.
А що б ви забрали сюди до нас? Що, можливо, треба виправити в законодавчій базі, яка стосується капеланів? Що є такого в інших країнах, чого немає у нас?
По-перше, зараз наявність капелана – це скоріше тягар для частини, ніж допомога. Капелан не може поїхати на "нуль". Його тримають на другій лінії, тому що у нього немає зброї і він не вміє воювати. Брати зброю чи не брати зброю, я б спустив із законодавчого рівня на рівень капеланів, нехай самі вирішують.
В мене немає ніяких забобонів щодо користування зброєю. Чому мені не пройти якісь курси, курс молодого бійця, як там в окопі поводитись, як там атакувати, як там наступати, і частина отримала б додаткову військову одиницю. Розумієте? Крім того, дивлячись на мене, кращий засіб виховання когось – це особистий приклад.
Я дуже поважаю своїх колег православних, які не можуть брати зброю до рук. Хай не беруть. Але ті, хто можуть, хай візьмуть, щоб вони могли воювати. Кожен капелан зараз має спеціального помічника, який його там боронить, ходить зі зброєю, займається побутом. Крім того, що я сам не воюю, ще я одну особу забрав і не даю йому воювати, щоб він мене охороняв. Я вважаю, це треба виправити.
У ваших колег – американців, британців є такий досвід? Вони мають можливість використовувати зброю?
По-перше, вони всі використовують зброю. Вони мають військові звання, навіть генеральські. Я знаю навіть одного, спілкувався з капеланом, він бригадний генерал. Я розумію, що це не буде сьогодні, такі люди повинні вирости з лейтенантів, але вони повинні бачити цю перспективу. Тому що зараз люди, які пішли у війська, капелани, вони пішли за покликом серця, бо війна. Коли війна закінчиться, вони захочуть піти. Там немає драбини в небо, розумієте? Якщо людина бачить перспективи, що може стати майором, полковником, генералом, очолити всю капеланську службу України, то шансів, що вона піде із війська, менше.
У кожного ж є свої функції. Не всі ж штурмовики. Щоб штурмовик побіг, повинен бути зброяр, який його зброю полагодить, повинен бути логістик, який забезпечить поставку патронів, і потрібна людина, яка забезпечує духовну компоненту, – це капелан. Але вони всі повинні працювати одним колективом, тоді буде перемога.
Як часто з 2023 року ви їздили на лінію бойового зіткнення? Чи доводилося вам там спілкуватися з місцевими цивільними?
На жаль, доводилось спілкуватися. Люди, з якими я спілкувався, вони "ждуни". На жаль, там таких дуже багато. Не знаю, чому про це не кажуть, може хвилюються, що впаде бойовий дух. Дуже багато "ждунів", тому що там завжди працювало російське телебачення, російські канали... Всі методи пропаганди, які можна було використати, були використані, і люди, особливо це люди середнього та похилого віку, досі вірять у казку, що прийде Путін, і будуть великі пенсії, і будуть великі зарплати, і будуть молочні ріки і киселеві береги тощо. Переконати їх у мене не виходить.
Зараз проблема з мобілізацією в Україні. Хлопці, які вже на "нулі" третій рік, дуже втомилися. Це ж теж якось треба вирішувати. Як?
По-перше, я не можу коментувати військові дії, тому що я військовослужбовець. Єдине, що я можу сказати, треба перестати бути "радянськими". Якщо ми хочемо перемогти, ми повинні бути "західними", а не "радянськими".
Закон про мобілізацію, він просто дуже "радянський". Можна це змінити, без болю змінити, зробити коротші контракти, тобто на вибір – на три роки така зарплата, на рік зарплата менше. Можна зробити так, щоб люди не довільно йшли, а, наприклад, формувати... Цьому треба повчитися в ТрО, якщо люди з одного міста зі схожою ментальністю, їм легше воюєте, вони легше знаходять мову один з одним, їм все легше вдається.
Чого людина не може вибрати, де б вона хотіла служити? З певними обмеженнями, але чого не може вибрати?
Суспільство втратило ентузіазм, у вас немає такого відчуття?
Ні, я вважаю, що спочатку саме ЗМІ втратили ентузіазм, а потім вже вони заразили цим суспільство. Треба розібратися з тим, хто дає такі наративи. Тому що я вважаю, що Путін ж не просто так напав на Україну. Він 24 роки готував агентурну мережу, яка охоплює і США, і Німеччину.
В Україні є кілька різних течій юдаїзму. Чи вдається вам задовольнити релігійно-духовні потреби всіх? Чи є якісь обмеження?
По-перше, я не стикався в рядах Збройних сил з людьми, які просто повністю всього дотримують. Тому що наші Збройні сили на цьому етапі не пристосовані до цього, щоб там служив повністю релігійний єврей.
Хоча, ви знаєте, зараз утворили Агентство тилу, взяли західну модель, створили просто одну окрему агенцію, яка не належить до Міністерства оборони, просто державне підприємство, яке забезпечує крім зброї, їжею, одягом для армії.
Вони серйозно вивчають можливість забезпечення солдат кошерною їжею в разі, коли буде така потреба. Ми зараз з цим можемо впоратись, але люди, які повністю дотримуються, не служать в українській армії зараз. Тому поки такої проблеми нема, але якщо вона виникне, наприклад завтра, то треба буде щось робити.
Як юдаїзм ставиться до участі людини в оборонній війні?
Це обов'язок людини. Розумієте, коли прийшли його вбивати, коли ми на когось напали, там є питання, на кого напали, чого напали, яку мету ми переслідуємо. Потрібне визначення. Але коли прийшли у твій дім, щоб вбити тебе, твій обов'язок, не право, а обов'язок, вбити першим, щоб не вбили тебе. Тому немає ніяких проблем участі в оборонній війні.
Ба більше, є багато послаблень і в частині кошерного харчування, і в частині дотримання шабату, це не стосується тільки України. Солдат ізраїльської армії, яка воює, яка знаходиться в Газі, – у них немає ні шабату, ні кашруту, нічого.
Що таке оборонна війна? Прийшли тебе вбивати. Якщо не вб'єш ти – вб'ють тебе, це самозахист. Людина має душу, яку дав їй Бог, вона має тіло, яке вона отримала від Бога. Вона не може такими речами розкидатися. Чому в нас самогубство заборонено, евтаназія заборонена. Саме тому що це не твоє, це ти від Бога отримав. Як отримав від Бога, то борони це.
Як змінилися функціонування юдейських громад, синагог з часом повномасштабного вторгнення? Є глобальні зміни? Чи вже все працює у штатному режимі?
Я не можу сказати, що все працює у штатному режимі, тому що в нашій громаді було дуже багато освітніх та культурних програм. Зараз кожного разу, коли ми збираємо людей, ми думаємо, щоб не було б тривоги, тому що якщо це бомба і хтось загине, хто буде в цьому винен? Ми, бо зібрали, так? Але якщо не збирати, то все буде ще гірше, розумієте? Тому що людина не може залишатися одна, людина повинна відчувати, що про неї хтось думає, і вона сама повинна про когось думати. Тому вона і залишається людиною не перетворюється на тварину.
Це балансування з одного боку, кожного разу, коли збираємося, страшно, а якщо влучить і хто буде винний? Стануть перед Богом і скажуть: "Через тебе загинули, ти собі на урок набрав людей, а сиділи б вдома, були б живі". З іншого боку, людина не може втратити відчуття того, що вона не одна, ми зобов'язані зробити так, щоб людина ніколи цього не відчула, що вона одна, що немає кому про неї піклуватися. Крім того, дуже багато людей похилого віку, їх треба просто годувати. Тому що у когось немає грошей, у когось немає змоги вийти в магазин, комусь треба робота з психологом.
Незалежно від того, чи вона є євреєм, чи вона є християнином?
Ми роздали, я не знаю, скільки тисяч тонн гуманітарної допомоги людям, особливо переселенцям, які не є євреями. Вони навіть не прикидалися євреями, вони переселенці, вони багатодітні. Багато різних галузей. І ми вдячні, що нам дали таку можливість, тому що знають, що ми не крадемо. Багато західних спонсорів кажуть, якщо ви беретеся роздавати, то ми дамо, тому що ми довіряємо.
Я особисто возив велику промислову систему водоочищення в Одесу, тому що там щось зламалося. Ми привезли з Німеччини, я не знаю, декілька тисяч функціональних ліжок для шпиталів.
Чому все-таки так неохоче ізраїльська влада підтримувала і допомагала Україні?
Як ізраїльська влада підтримувала і допомогла Україні, ми дізнаємось років через п'ять-десять. Просто поведінка Ізраїля не дуже збігається з нашими уявленнями про те, як це повинно бути. По-перше, вона є зовсім не медійною. По-друге, Ізраїль не має ресурсів, на відміну від США. Там нема ні металу, ні вугілля, нічого нема. Там пустеля.
Що він може дати? Він може дати технологію. Все, що українці просили, навіть надлишок, все вони отримали. Те, що вони не просили, все одно приїхали люди без форми, у светрах, у сорочках і сказали: "Хлопці, ви це не просили, а в нас це є".
Спочатку очима ЗСУ були тільки ізраїльські супутники, і таких речей дуже багато. Просто ще не час про це розповідати у подробицях. Так, справжнє добро робиться тихо.
Що особисто для вас змінила ця війна, окрім того, що ви стали капеланом?
По-перше, ставлення людей до мене і моє ставлення до людей. Зараз, коли людина каже, що мені погано, я розумію, що вона каже правду. По-друге, я закохався в Україну вдруге. Як у свою дружину. Тому що я побачив людей, в яких палають очі.
