Чи є двійники у Путіна? Якою може бути роль штучного інтелекту в оборонному секторі в майбутньому? Чи може суспільство в Росії сприймати та відокремлювати правду від брехні? Чи стане 2024 рік переломним для України? Якими є сильні та слабкі сторони російської та української армій?
Гостем Дмитра Пустовіта в рамках проєкту "Інтерв'ю без кордонів" став полковник армії Великої Британії у відставці, військовий експерт Глен Грант.
Видання The Sun пише, що у Володимира Путіна є щонайменше два двійники. Ви в це вірите?
Так, справді вірю, й дуже сильно. Думаю, якщо використати той процес мислення, яким скористалися в The Sun, а також поглянути уважніше, стає очевидним, що один із них ходить зовсім не так, як Путін, якого ми знаємо з 2002 року. Ви не можете так легко змінити ходу. Друга річ – ми знаємо, що Путін не любить бути близько до людей. Я маю на увазі, що це загальновідомо. А ми часто бачимо, як один із двійників підходить близько, тисне руку, люди дихають на нього, чого, очевидно, справжній Путін не дозволив би. Я маю сказати, що вони є, вони добре поінформовані, вони добре навчені, але вони, безумовно, інші. Без сумніву.
Деякі люди в Росії стверджують, що справжній Путін помер. Ви в це вірите?
Я не знаю. Я маю на увазі, що це Росія. Там що завгодно може бути правдою, чи не так? Я маю на увазі, що це може бути навіть не справжній Путін, який помер. Це може бути один із його двійників. Ми не зможемо дізнатися про це, доки не станеться щось таке, що витягне це на поверхню. Думаю, ми просто повинні припустити, що він живий. Я впевнений, що він хворий. У цьому я впевнений. Наскільки хворий – дізнатися неможливо. Але, знаєте, якщо він мертвий, то вони дуже добре приховують це.
Якою ви бачите роль застосування штучного інтелекту в оборонному секторі в майбутньому або зараз?
Вона величезна. Якщо говорити просто, то ШІ може збирати велику кількість інформації, а потім певним чином прогнозувати на її основі протягом певного періоду часу, що найімовірніше станеться в наступний момент. Це по-перше.
По-друге, ідентифікація техніки та озброєння. Штучний інтелект може цього навчитися, щоб, коли ви опинитеся над чимось, за його допомогою ви змогли визначити, ворожий це танк чи ваш власний. Звичайно, ми можемо зробити це за допомогою очей, але, звісно, люди можуть намагатися приховати щось і зробити це по-іншому.
Але ще краще те, що через деякий час ШІ, дивлячись на дані, зможе інтерпретувати те, що ворог, скоріше за все, зробить далі. Отже, він попередить вас про те, що вони, скоріше за все, зроблять це, бо вони робили щось таке або повторювали подібні дії протягом, наприклад, останніх двох місяців. Його використання буде дуже важливим у розробці операцій, а також розробці наших власних систем, бо штучний інтелект допоможе нам зрозуміти, які системи нам потрібні, щоб реально протистояти такому ворогу, як, наприклад, Росія.
За даними британської розвідки, 7 листопада дружини російських солдатів вийшли на першу публічну вуличну акцію в Москві після початку повномасштабного вторгнення в Україну. Звісно, протест швидко розігнали. Але чи може цей протест щось змінити або викликати якийсь більший рух?
Це цікаво, адже коли ви поглянете на багато речей, пов'язаних із дружинами, то більшість із них, здається, насправді не хвилює, чи їхні чоловіки були вбиті. Їм настільки важлива слава Росії, що їм байдуже, що їхні чоловіки мусять іти умирати.
Я не думаю, що це швидко зміниться. Таке ставлення, здається, переважає. Але це можливо. Завжди є ймовірність того, що за кілька місяців незадоволені дружини поговорять із іншими дружинами, які поговорять із іншими дружинами, які своєю чергою поговорять ще з іншими дружинами. І виросте група, яка буде достатньо сильною, щоб почати створювати труднощі. Але наразі я цього не бачу.
Тобто та невелика кількість дружин, які вийшли на протест, не можуть вплинути на ситуацію. Але що може допомогти їм – або як ми можемо допомогти їм – поширити цей протест по всій Росії?
Це дуже складно, бо ми були дуже слабкими в плані протидії російській дезінформації всередині Росії.
Я маю на увазі, що ви повинні потрапити в інтернет, їхній інтернет. Ви повинні створювати речі, до яких люди будуть прислухатися. Це означає йти на ризик. Наприклад, іти на російське телебачення й говорити там, як я говорю з вами. Це ризики для журналістів і ризики для телевізійної компанії.
Думаю, що ми також припустилися помилки, скоротивши Всесвітню службу BBC, оскільки вона завжди була голосом розуму й чесності. Коли ми фактично звели все до Росії, гадаю, це було великою помилкою на той час.
Чи вважаєте ви, що Росія як суспільство все ще може сприймати інформацію й відокремлювати правду від брехні? Чи все, що глобальний світ вважає правдою, вони сприймають як нісенітницю, бо у них є тільки їхня інформаційна пропаганда?
Я не впевнений, що вони насправді вважають це нісенітницею. Я думаю, що вони вважають це брехнею, прямою брехнею проти них, а не нісенітницею. І, знаєте, це велике питання до російського населення, адже воно живе в брехні вже скільки років. Вже сотню, напевно, якщо бути відвертими.
Знаєте, востаннє правда була тоді, коли росіяни покинули лінію фронту в 1917 році й повернулися додому. Але відтоді вони просто живуть у брехні. Тому просити їх прийняти те, що ми говоримо, надзвичайно складно.
Це означає, що їм доведеться визнати, що весь цей час вони помилялися. Що весь цей час їх годували вигадками. І що Путін не є великим супергероєм, богом, як вони думають. І що російський спосіб життя не релігійний, а насправді фальшивий. І знаєте, це дуже важко, тим паче коли в людей є можливість дивитися телепередачі із Заходу. Вони, вочевидь, просто не вірять, що в нас скрізь є холодильники, водопровід, туалети й таке інше. Тому величезна частина населення не збирається швидко змінювати свою думку. Буде потрібна поразка. І навіть тоді цього може виявитися недостатньо. Ціле покоління, а то й два й далі віритимуть у те, що Захід – це зло і Захід їх обманює.
Якось в інтерв'ю ви сказали: "Я думаю, що ми пропустили ту можливість або момент, коли Росія могла зламатися". Чи була у нас така можливість і коли це було?
Це був кінець літа після Херсона. Тоді було цілком зрозуміло, що Росія, російські солдати відступали, й що багато їхніх військовиків були поранені, вони втратили стільки старших військових за такий короткий час, що були здатні зламатися. Але ми зупинилися перед зимою, і я знаю, що люди кажуть, що не було резервів, але на тому етапі ні Росія, ні російські солдати не закінчили всі траншейні роботи й не встановили всі міни. Тож мав бути пролом, крізь який, імовірно, можна було б пройти.
Скажімо так, я не стверджую, що ми точно могли пройти, але можливість була. А зупинившись, ми фактично відмовилися від ініціативи.
Тепер, відверто кажучи, Захід заслуговує на те, щоб взяти на себе велику частку провини за це. Бо я думаю, напевно, Генеральний штаб і Зеленського заохочували почекати, поки все озброєння буде надано, ми проведемо більше тренувань і таке інше. Але, знаєте, ініціативу не віддають, а ініціатива була в нас.
Ворог не знає, є у тебе резерви чи ні. Ворог не знає, наскільки ти сильний. Тому іноді доводиться блефувати, брехати, шахраювати й красти. Знаєте, якщо ви бачите можливість, ви повинні нею скористатися. І я думаю, що в нас був шанс, але ми ним не скористалися. Ми чекали й це дало їм час, весь той час, який їм був потрібен для масивних траншейних робіт на півдні, а також усіх мін, які вони встановили.
Говорячи про переломні моменти цієї війни, Андрій Єрмак, голова Офісу президента України, сказав, що наступний 2024-й може стати переломним. А якийсь переломний момент може статися вже цього року? Як ви вважаєте? Що це може бути?
Я не знаю. Поворотним моментом завжди може бути прорив. А прорив може статися лише за один день.
Внесемо ясність. Ви ніколи не знаєте, чи це станеться. Ви ніколи не знаєте, чи нагодували солдатів перед проривом належним чином, чи ні. Буде постачання боєприпасів чи ні. Тому, коли ти йдеш уперед, ти не знаєш, що може статися. Просто згадайте Другу світову війну, ті випадки, коли таке траплялося. Міст у Ремагені. Ми не знали, що міст через Рейн у місті Ремаген буде цілим і ми зможемо по ньому пройти. А він просто був там. Хлопці ризикнули й пройшли по ньому. І це дуже скоротило війну для нас, дуже.
Але ми не можемо знати цих речей. Усе, що ви знаєте, і все що ви можете знати, – це те, що завтра буде новий день. І ви повинні зберегти якомога більше солдатів живими, бо якщо вони помруть сьогодні, ви не зможете використовувати їх завтра. Потрібно буде знайти їм заміну, а це забирає багато часу. Тому ключ до всього цього – зберегти людей живими й просто працювати день за днем, тихо й впевнено, доки не настане прорив.
Ви вважаєте, що ми занадто голосно говорили про наш контрнаступ?
Можливо. Напевно. І, знаєте, було дуже багато розголосу з боку країн про те, які та на якому обладнанні були проведені навчання. Були фотографії людей, які робили те, те й те. А це стимулювало росіян рити більше окопів і встановлювати більше мін, бо вони, очевидно, були цим налякані. Але, знаєте, з іншого боку, громадськість, усі повинні були знати про плани здійснити контрнаступ. Це також було важливо для волонтерів. Це було важливо для кожної матері в Києві, Львові та інших містах... Отже, це такий баланс – 50 на 50.
Що б ви назвали слабкими й сильними сторонами російської армії?
Сильна сторона – це їхня електронна війна. І вони завжди були сильні в цьому. Їхня тактика стає дедалі сильнішою. Вони насправді вчаться, вивчають і використовують іншу тактику, на яку потрібно реагувати, вивчаючи її й розробляючи способи боротьби з нею.
Інша сильна сторона полягає в тому, що їхня промисловість зараз розвивається на оборонному напрямку. А також їхнє бажання, чи ні… бажання – це не те слово – їхня здатність кидати людей у бій, не дбаючи про те, чи вони житимуть, чи помруть. Боюся, що це також є ще однією сильною стороною з російського боку.
Їхньою слабкістю є те, що там також багато дурості. І, звичайно, багато солдатів ненавчені. А коли вони ненавчені, ви отримуєте те, що відбувається на північ від Авдіївки протягом останніх тижнів, де вони просто кидають тисячі людей, тисячі тіл, щоб спробувати прорватися й втратити їх усіх. Тобто це просто злочинне марнотратство. Але Росія може дозволити собі злочинне марнотратство.
Чим оборонна система України відрізняється від країн, з якими ви працювали?
На це питання важко відповісти, адже кожна країна відрізняється. Напевно, найближча оборонна система, з якою я працював, – це Болгарія, яка також, я б сказав, була до цього зламана Росією, її проникненням у систему та всіма тими речами, на які, знаєте, витрачають гроші.
Але багато оборонних систем інших країн перейшли до структур НАТО із різною швидкістю та з різним рівнем успіху. Тоді як Україна все ще значною мірою базується на тих самих структурах, які були в неї приблизно в 2014 році, – зараз відбуваються зміни. Але все ще є дисбаланс у структурах, який потрібно усувати в довгостроковій перспективі.
Чи наближаємося ми до стандартів НАТО в армії?
Насправді не можна сприймати стандарти НАТО в армії так само, як люди думають, що, знаєте, просто є якісь стандарти.
Є технічні стандарти, наприклад, на паливо, технічні стандарти на обладнання, технічні стандарти на запасні частини. Є людські технічні стандарти, якщо можна їх так назвати, турбота про життя, про те, щоб все працювало належним чином, щоб уроки були засвоєні.
В армії все ще бракує чесності. Дуже бракує. А чесність – це, мабуть, основний стандарт НАТО, бо вона проявляється в усьому, що ви робите. Наприклад, якщо молодий офіцер скаже, що це не працює, це може прокотитися по всій системі аж до Генерального штабу. Хто тоді намагатиметься щось змінити? Знаєте, від поганих речей не сховаєшся. І це проблема. Якщо вам не дозволяють говорити до керівництва і вам не дозволяють сперечатися і вам не дозволяють сказати, що це зламане, або що ця система недієва й ми мусимо її змінити, тоді ви ніколи не досягнете належного стандарту НАТО.
Це основа, щоб покращити оперативні спроможності. Ви повсякчас знаходите проблеми й вирішуєте їх. Ви не ховаєтесь від них. І це основна позиція НАТО. Це ставлення ще має пройти довгий шлях розвитку в Україні.
Ви згадали, що під час війни Україна може відкрити двері в НАТО, якщо Росія нападе на одну з країн НАТО, бо тоді реакція решти буде зовсім іншою. Запитання: чому російський безпілотник у Румунії не є нападом на Румунію?
Бо він нічого не зробив. Я маю на увазі, коли у вас є такі дії, як війна, ви завжди матимете десь невелику кількість побічних ефектів. Ви знаєте, ракета протиповітряної оборони впала в Польщі, що змусило кількох біженців повернутися назад. Але цього недостатньо, щоб вступити у війну. Ви не можете взяти на себе відповідальність за всю свою країну лише через безпілотник. Росія мала б зробити щось більш серйозне.
Ви знаєте, я не збираюся давати їм підказки. Вони знають, що це маленька незначна річ, невелика провокація. Це ніяк не вплине на НАТО. Навіщо вступати у війну через один безпілотник? Цього недостатньо. Тобто, знаєте, інша річ, наприклад, бомби в центрі Берліна. Так, це зовсім інша річ. Але ми говоримо не про це.
Глобальна безпека. Чи можлива вона, чи це якась утопія?
Ні, я не думаю, що це утопія, якщо ви подивитеся на те, наскільки НАТО убезпечувало Захід та західні країни протягом тривалого часу. Це свідчить про те, що така колективна домовленість працює. Зараз стає очевидним, що необхідно виробити ще одну колективну домовленість в Азії. І я насправді здивований тим, що ніхто нічого не запропонував. Набагато більше країн, крім Тайваню, занепокоєні Китаєм. Я маю на увазі Австралію. У нас є Північноатлантичний договір. Можливо, нам потрібен Північнотихоокеанський договір, бо Америка має тут реальні інтереси. З іншого боку, на тому ж континенті такі країни, як Чилі, також мають свій інтерес через морські шляхи, через постачання продовольства. Їхні харчі надходять не з Європи. Вони отримують їх з Азії. Тому, знаєте, є можливість, що ми могли б укласти якусь колективну угоду. А якщо у вас є дві колективні домовленості, по одній із кожного боку світу, це фактично робить надзвичайно складним для інших країн можливість маневрувати в цьому просторі, не приєднуючись до однієї з них або не створюючи власну. Я не бачу в БРІКС розумної альтернативи НАТО чи будь-кому іншому натепер.
Чи бачите ви організації або якусь іншу силу, яка може запобігти таким війнам, як у нас в Україні? Чи є шанс, що людство зможе запобігти будь-якій іншій війні на планеті Земля?
Ні, не тепер. Не зараз. Адже головна проблема в тому, що в нас так довго був мир, що політики не замислювалися про це в будь-якій послідовній і рішучій формі. Але, знову ж таки, я не бачу іншої великої активності, крім тих двох, про які я вже казав, – це знову НАТО й Тайвань. Я не бачу жодної енергії з боку інших країн для того, щоб щось робити.
Але, знаєте, чи можна зупинити маленькі невеликі війни? Лише Сполучені Штати можуть зупинити маленькі війни. Бо це єдина країна в світі, яка має важелі впливу на обидві сторони, – чи то погрозами, чи то підкупом, чи заохоченням. Неважливо, що це буде. Проте нині є проблема, пов'язана з тим, що Сполучені Штати не були настільки сильним поліцейським, як це було необхідно в останні 10–15 років. Якби Америка справді втрутилася, наприклад, і ввела до 2014 року або навіть одразу після 2014-го кілька батальйонів під Одесу й на Донбас – то не було б війни в Україні, війни між Україною й Росією. Тоді не було б жодного прориву з боку Росії, бо вона б не наважилася на це. Але тоді, я б сказав, Америка була слабкою в цьому плані.
Чи не будуть це з боку Росії розглядати як участь НАТО в цій війні?
Так а яка різниця? Кого це хвилює? Я маю на увазі, що якщо вони не воюють, якщо вони просто стоять в Одесі, то все залежить від Росії. Ви знаєте, що вони збираються робити? Чи захочуть вони втягнути НАТО у війну? Ні, не захочуть. Бо якби хотіли, то вже б це зробили. У них було достатньо часу з 2014 року. Вони недостатньо сильні й не були достатньо сильними. Тож, так, можливо, це б змусило їх піти й думати про нову холодну війну та робити щось. Проте ще одна холодна війна була б набагато кращою, ніж гаряча війна, яку ми маємо зараз.
Чи не запізно для американських батальйонів в Україні?
Гадаю, що ні в Конгресі США, ні в уряді до цього немає апетиту. Тому я не думаю, що це може статися. Є можливість присутності американських військ у Румунії, і, звичайно, американські війська є в Естонії, Латвії, Литві та Польщі. Наразі я не бачу, щоб щось просувалося в Україну. Завжди є завтрашній день. Завтра – це завжди новий день у політиці. Ніколи не можна сказати, чи приймуть люди інше рішення на підставі чогось, що з'явиться завтра, про що ми не подумали сьогодні.
Ви часто кажете, що "Україна не може виграти війну з нашим сьогоднішнім способом мислення, а нинішні люди не можуть знайти або придумати новий спосіб мислення". Що ви маєте на увазі?
Ви повинні мати надзвичайно сильний послідовний спосіб боротьби. І під цим я маю на увазі, що весь ваш процес ведення бою піхотою з правильною зброєю, інженерними військами, артилерією, авіацією – все це має бути повністю й абсолютно скоординоване. Не може бути ситуації, коли війська ідуть в атаку, не знаючи заздалегідь, чи буде там артилерія, яка їх підтримуватиме.
У межах системи є багато технологічних заходів. Тобто вони не є настільки узгодженими, наскільки це потрібно. У деяких районах це зростає зі збільшенням кількості безпілотників і дронів. І, як ви знаєте, навчання, спосіб роботи, робота солдатів й офіцерів не є настільки гладкою і злагодженою, наскільки це могло б бути.
Є багато речей, які ми вивчаємо на штабних курсах на Заході. Ними роками нехтували, проте вони досі не впроваджені. Так, досі немає належної підготовки кадрів для командирів рот, для командирів батальйонів, для командирів бригад. І ми повинні це якось запроваджувати. Якщо це означає невеликі паузи в деяких сферах – поки вони повертаються і навчаються – тоді це має відбуватися. Є західні офіцери, які готові приїхати й проводити курси, але їх ніхто не кличе. Просять лише країни. Вони не кличуть людей, які, наприклад, вийшли на пенсію.
Тож є речі, які потребують інновацій. Не просто більше вбивств зі зброї, знаєте цього: "йди і помри, йди і помри, воюй швидше". Нам насправді потрібно подумати про те, що ми робимо. А також зосередитися на тому, що ми справді можемо виконувати роботу там, де ми хочемо, за допомогою правильних інструментів. Цього поки що не відбувається.
Як ми можемо це змінити?
Ви змінюєте це через освіту, військову освіту. І я знаю, що відбулися зміни. І це гарний крок, який змінює розуміння того, чого саме ми маємо навчити, навчити людей воювати. Чого вони мають навчитися насамперед? І як цього навчити? Хто цього навчає і як швидко ми можемо цього навчити? Які інструменти ми маємо для цього? Тобто вся ця освітня сфера потребує уваги. Бо не можна воювати, просто біжучи на ворога.
Подивіться на це. Росія робить це з нами. І подивіться, що відбувається. Вони просто вмирають. Отже ми повинні бути краще навченими. Не просто вчитися роботи в окопах, а насправді вчитися координувати й узгоджувати те, що ми робимо. Особливо використовуючи уроки, отримані від досвідчених людей на передовій, від найкращих бригад і найкращих батальйонів. Деякі з них є видатними, і нам потрібно вчитися в них. І ці знання потрібно передавати всім. І ці знання мають бути передані всім. Таким чином, виходить потужніше єдине ціле, ніж просто сім або вісім бригад.
Раніше я просив вас назвати сильні та слабкі сторони російської армії. Що б ви назвали сильними сторонами української армії?
Найсильнішою стороною є мотивація й мужність. Ці дві речі є неймовірними й не мають аналогів у моєму досвіді. Я думаю, що найслабшою стороною, як я вже казав, є освіта, освіта та навчання. Недостатньо продовжувати відправляти багато солдатів в іншу країну для навчання, якщо ваші командири бригад і батальйонів не навчені, як їх використовувати. Це дуже слабке місце. І багато солдатів, багато сержантів і молодих офіцерів знають це дуже добре – що їхні начальники насправді не настільки хороші, як вони мають бути, щоб насправді забезпечити бойову міць, яка нам потрібна.
І, як я розумію, немає жодного шансу швидко змінити цю ситуацію?
Гадаю, що можна змінити її швидше. Потрібно кілька змін у законодавстві, які можна зробити вже завтра. Закони насправді доволі прості, один із них – прибрати положення про те, що люди повинні вміти, щоб стати викладачами в університеті. Тобто або ви міняєте закон так, щоб можна було повернути людей із передової, які не мають кваліфікації, але мають глибокий досвід, або ви відкриваєте абсолютно новий університет й просто фактично готуєте людей із нуля. А старий залишаєте напризволяще. У будь-якому випадку ви можете зробити це за тиждень. Немає жодних причин не робити цього. Це може бути просто наказ зробити це.
