Як стати розвідником? Як працює розвідка і чи є співпраця з колегами з інших країн? Чи була до Майдану співпраця з ГРУ Росії? Як вербують агентів, як у спецслужбах ведуть боротьбу з "кротами" та чи існують "подвійні агенти"?
Гостем Дмитра Пустовіта в рамках проєкту "Інтерв'ю без кордонів" на Ukraine World News став ексголова Служби зовнішньої розвідки України, генерал-лейтенант Валерій Кондратюк.
Як стати розвідником? Якими особистими якостями треба володіти?
Питання нескладне, якщо вийти за межі звичайних стереотипів, коли розвідник – це має бути найрозумніша людина. Насправді це звичайна людина і розвідниками не народжуються, ними стають... і шлях до постійного самовдосконалення.
Тобто людина не може зупинитися на будь-яку хвилину, вона має постійно вдосконалюватися як в професійних якостях, так і фізичних можливостях і в тому числі в професійній підготовці. Це дуже складний шлях, але це також є щоденна кропітка робота, робота над собою.
Чи є якісь перепони на шляху до того, щоб стати розвідником. Що людина може знати або не знати про цю роботу для того, щоб зробити такий вибір?
З мого власного досвіду. У мене була класна зустріч одного разу з командувачем морської піхоти Сполучених Штатів. Я поставив йому питання: "Як вам вдається набирати людей в морську піхоту, враховуючи ризики і постійні гарячі точки?" Він каже: "Ми не робимо будь-яких надбавок, будь-яких заохочень, ми просто спираємось на соціологію. В нас є три відсотки людей в суспільстві – це люди, які хочуть бути найкращими серед кращих. І все що нам потрібно, – це орієнтуватися на ці три відсотки, дати відповідну рекламу і за рахунок цього ми повністю укомлектовані завжди, в нас не буває проблем з набором і, відповідно, з наповненням особового складу".
ГУР так само сьогодні орієнтований на цих три відсотки нашого суспільства, людей, які точно знають, що вони вміють або хочуть бути. Розвідники – це за межами можливого і саме на таких людей орієнтовано... те, що сьогодні є відкритий доступ – це насправді не виключає, що будуть додаткові перевірки, будуть організовано відповідні процеси. Тому що зазвичай такі організації запрошують після того, як тривалий час людина знаходиться під певною перевіркою, певними випробуваннями, але війна скорочує ті часи і необхідність в людях постійно виникає. В тому числі перш за все до бойових підрозділів, які сьогодні також є в складі ГУР.
Як взагалі відбувається співпраця між службами зовнішніх розвідок різних країн світу? Де ця межа, за яку не можна переступати, за яку не можна зайти аби передати більше інформації ніж потрібно? Яку інформацію не можна передавати, а яку можна?
За моїм власним досвідом не існує такої межі, яка обмежувала б або забороняла, це визначається національними інтересами держави.
Наприклад, взаємодія – вона багатовимірна і, наприклад, з однією країною це можливо буде в боротьбі з міжнародною організованою злочинністю або наркокартелями. Безпосередньо в інших країнах там також пов’язано з боротьбою з тероризмом.
Те, що сьогодні відбувається... по суті взаємодія між розвідками сьогодні багато в чому, хочу сказати за своїм результатом, вона не менш важлива, ніж безпосереднє постачання зброї. Тому що актуальна розвідувальна інформація дозволяє нам застосовувати сучасну технологічну зброю західного зразка для того, щоб зупиняти ворога ще до того, як він перейшов до наступальних дій, знищувати його запаси, знищувати його штаби, пункти управління. Тобто скорочувати його спроможності ще до того, як вони починають наступальні або контрнаступальні дії щодо наших підрозділів.
Чи була співпраця з ГРУ, з російською розвідкою до Майдану, до 2013–2014 років, коли начебто між нашими країнами були все ще дружні стосунки?
Не лише була така взаємодія, вона визначалася політичним курсом, безпосередньо тоді при Януковичу. Тоді був один стратегічний курс – це дружба з Росією, в тому числі по CPH і по CБ, і безпосередньо з ГРУ.
Що стосується співпраці з росіянами, то вона дійсно в той час була, був обмін інформацією з таких чутливих питань, як тероризм. Але насправді росіяни використовували всі можливості для повністю отримання контролю і розуміння наших спроможностей.
Крім того, я скажу більше, була навіть підписана угода у свій час про взаємодію між ГУР МО та ГРУ, і ця угода якраз забороняла використовувати оперативні засоби проти України і проти Росії. Україна відповідно до цієї угоди, зрозуміло, ніколи не вела розвідувальну діяльність проти Росії, тому що політичний режим був спрямований на дружбу таким чином, а Росія якраз використовувала всі наявні можливості для створення не лише агентурних мереж, а по суті п’ятої колони на території України.
В чому заключалася ця підривна діяльність?
Діяльність – повністю мати вплив на розвиток нашої держави, на оборонні і військові спроможності, також на стратегічний вибір нашої держави: мається на увазі щодо євроінтеграції та членство в НАТО. Це таке найбільше питання, вони намагалася мати свою агентуру з різними засобами, в тому числі створюючи проросійський рух на території України, всіляко застосовувалися ці методи, перешкоджати або відкладати такі доленосні для нас рішення, як подальша інтеграція з нашими західними міжнародними партнерами.
Чи багато серед агентів розвідок і зокрема російської розвідки медійних особистостей?
Я трохи поясню, як відбувається взагалі цей процес. Насправді розвідник – це оперативний офіцер, задача якого знайти людину, яка має агентурні можливості. Агентурна можливість – це доступ до інформації, яка цікавить розвідку, або можливості впливу на прийняття відповідних політичних або інших важливих рішень.
Розвідник завжди діє під прикриттям, він може бути блогером і будь-якою іншою особою, тобто це по суті прикриття і те, що дає можливість пересуватися і також отримати доступ до цікавих об’єктів. Та людина, яка є по суті завербованим агентом – тут найголовніше у виборі навіть не професія, а саме доступ до агентурних можливостей. Він може бути родичем або може бути близьким другом, або людиною, яка працює поруч. Тобто людина, яка має можливість отримувати розвідувальну інформацію, яка цікавить розвідувальну службу.
Такі люди, як правило, не помітні, хоча зазвичай в чому проблема і взагалі мистецтво розвідки? Я б сказав, це мистецтво полювання за душами людей. Тобто знати їх слабкості і потім, використовуючи ці моменти, знайти підхід для того, щоб людині допомогти і відповідно закріпити за розвідкою. Насправді в основі таких речей лежить багато психології.
Чи багато шантажу у вербуванні агентів, чи все-таки більше допомоги?
У більшості розвідувальних служб світу зараз відходять від практики шантажу, це лише використовується в контррозвідці.
Тому що для розвідки головне – це довіра і надійність. Людина, яка може бути завербована шляхом шантажу, вона може одноразово надати інформацію, і ти ніколи не будеш переконаний, що вона буде щиро і відверто співпрацювати з розвідкою. Тобто можуть бути різні речі.
Тому перевага віддається іншим мотивам, щоб людину закріпити не разово заради розв'язання одного питання, а постійно, якщо в неї є відповідні можливості, за системою розвідувальної служби.
Гроші чи ідея. Який мотив вербування кращий?
Мотив вербування визначається в кожному випадку окремо. Це залежить від людини. Одна людина може бути ідейна і це в принципі був розрахунок російських спецслужб, коли вони вербували на сході та півдні нашої держави проросійських елементів. Інша людина може просто попасти в складні обставини – і це можуть бути матеріальні речі, або хвороба в близьких, або, наприклад, його недооцінюють на роботі, або в людини є певні психологічні проблеми.
Розвідник має чітко визначити, зрозуміти і потім стати таким другом, щоб ця людина сказала: "В нього ніколи не було кращого друга". Тому що розвідка – це відповідальна справа, якщо людина погоджується, то розвідка несе відповідальність за неї, за її близьких весь час, поки вона знаходиться в апараті агентурної розвідки.
Різні взагалі бувають ситуації, різні методи, але все залежить від майстерності оперативного офіцера, який спілкується з особою, яка становить інтерес для розвідки.
Взагалі реально усвідомити, що тебе вербують?
Вербування відбувається двома видами – це шляхом прямої пропозиції, наприклад вам відкривають якусь валізку і кажуть, що потрібна ваша консультація, тут перелік питань, будь ласка, розкрийте їх і виногорода ось.
Або поступове втягнення, тобто людині доручають якесь невелике питання, потім вони ускладнюються і людина протягом всього вже починає усвідомлювати, що вона в принципі допомагає і відповідно до цього також знаходяться відповідні речі, методи стимулювання і допомоги, в тому числі для розв'язання власних проблем.
Хто буде шкідливішим у цьому контексті: той, хто легко погоджується за гроші, чи кого вербують поступово?
Такого не можна сказати, хто шкідливіший. Хто буде корисніший. Той, хто має найкращій доступ до тих можливостей, які дозволяють розв'язувати питання, які стоять перед розвідкою.
Тобто питання в людині, що вона може через свою посаду, через свої інші зв’язки, як вона може бути використана для розвідки.
Хто сьогодні найбільший друг української розвідки?
До останнього часу це були наші американські партнери, але сьогодні, враховуючи всі політичні шторми, які сьогодні відбуваються в Сполучених Штатах, на перше місце виходять і, можливо, завжди навіть були – це наші партнери з країн Балтії і Британія.
Я хочу подякувати нашим партнерам перш за все з країн Балтії. З першого дня вони, не вагаючись і розуміючи, наскільки нам потрібна допомога, постійно були з нами, були не лише рупором України на міжнародних майданчиках, але перші допомагали нам по організації протидії.
Чи проводяться спільні спецоперації розвідок різних країн?
Саме такі спецоперації і є взаємодія, це найбільший прояв довіри між спецслужбами. Тому що розвідка вся у взаємодії, вона багатовимірна.
Взаємодія між розвідками – це не менш важливо, ніж зброя, яка надходить до України. Тому що в результаті цих спільних заходів, операцій ми отримуємо найактуальнішу оперативну своєчасну інформацію, яка так важлива сьогодні для наведення і для враження засобів ворога, для наших Збройних сил.
На чому ґрунтуються стосунки між розвідками, лише на довірі?
Кожна розвідка базується на своїх національних інтересах. Але сьогодні світ став більш розділений на країни, які підтримують Україну і розуміють, що Росія – це агресор, і країни, які підтримують Росію. Серед європейських країн, країн НАТО ми знаємо такі приклади, які досі є вражаючі, як люди не усвідомлюють, хто є реальним агресором і до чого ведеться війна.
Якщо розвідки країн світу співпрацюють, можуть виконувати спільні спецоперації, чи можливо в цьому контексті провести ліквідацію очільника Кремля?
Смерть Путіна надала б вікно можливостей для Росії, а для світу це був би бажаний вихід. Можливо, перед нашими спецслужбами України такі питання мають бути, в тому числі якщо будуть такі можливості, як таку операцію провести. В плані чи реальна вона, я б сказав так, перефразовуючи Ейнштейна – всі розуміють, що це складно, але приходить людина, яка цього, можливо, не знає і якраз їй вдається зробити це неможливе.
Процес ідентифікації російських воєнних злочинців. Як їх доставити на територію України для справедливого суду до того як закінчиться війна і розпочнеться Міжнародний трибунал? Або навіть і після того?
Мені здається, ця війна, яка сьогодні відбувається в Україні, – це, мабуть, перша така війна, яка не закінчиться з останнім пострілом.
Тому що сьогодні завдяки цифровізації створюються великі масиви, електронні бібліотеки цих злочинців, і це не лише камери, які сканують обличчя цих російських вояків, які їдуть повз заправки, на яких працюють камери. Далі через соціальні мережі відбувається ідентифікація, тобто насправді наповнення цієї бази ведеться нашими українськими спецслужбами вже багато часу.
Я точно переконаний, що ніхто не буде пробачений і нікому не вдасться уникнути покарання. Якщо хтось думає, що ця війна анонімна, що воює якийсь російський солдат, він помиляється. Ми будемо знати і сьогодні вже знаємо більшість прізвищ цих російських солдатів, а в тому числі і їх командирів, які в тому числі знущаються з наших полонених, вбивають в якихось таборах, знущаються з цивільного населення.
Пригадайте цей геноцид проти мирного населення, який вони влаштували в Київській області, – це Буча, Ірпінь і решта населених пунктів. Такі речі не будуть пробачені ніколи і будуть використані всі можливості, щоб притягнути винних до відповідальності навіть після війни.
Повернення або доставка їх на територію України для суду – це теж повинні бути спецоперації? Чи це має бути домовленість після завершення війни, перемоги України, умовної капітуляції РФ, щоб вони видали нам всіх цих злочинців? Чи вони повтікають і ми мусимо їх шукати по всьому світу?
Є такий вираз: слона їдять частинами. Складні питання починаються з простого. Cьогодні створюється електронна бібліотека ідентифікації. Далі, залежно коли закінчаться бойові дії, які будуть відповідні міжнародні трибунали, всі ті злочинці мають бути внесені в ці списки.
Інша річ, якщо комусь вдасться уникнути, то Україна як держава залишає за собою право в тому числі діяти іншими методами, в тому числі спеціальними для того, щоб ті люди були покарані і понесли свою відповідальність.
Можна пригадати Моссад, про його спецоперацію ходять легенди. Є ціла книга "Моссад. Найвидатніші спецоперації розвідки" Коли вийде подібна книга про українську розвідку і як би ви її назвали?
Я б назвав "За межами можливого". Тому що сьогодні більшість операцій, які проводить українська розвідка, – це те, що ніхто не очікував.
Я кажу про головне її досягнення – це створення асиметричної відповіді Росії не лише на полі бою, але і перенесення війни на територію Росії. Це не лише диверсійні групи, партизани, але це чутливі удари по сакральних місцях Путіна та його оточення. І це не лише Кремль, але і головне, що ми, по суті, робимо справжню санкційну політику по економічних об’єктах енерго-, нафтової та газової галузі РФ. Тобто ці дві галузі, які є по суті головними наповнювачами бюджету Росії.
Давайте поговоримо про медійність теперішнього очільника ГУР Кирила Буданова. В такій медійності більше переваг чи недоліків? На кого вона направлена?
Мені здається, як в кожної медалі, тут є дві сторони – фронтова і зворотна. Це додаткові можливості Головного управління розвідки не лише комунікувати зі світом, але і також проводити певні інформаційні операції проти нашого ворога. Дрони, які сьогодні в тому числі запускає ГУР, в більшості своєму це завдяки певним меценатам і донатам певних людей. Така медійність якраз і дає можливість людям, як кажуть, отримати той емоційний стан, щастя, задоволення, що нарешті ми можемо їм помститися, нарешті можемо до них дотягнутися, незважаючи на те, що здавалося б неможливо. Через такі емоційні відчуття люди підтримують ГУР, і в тому числі дають можливості для подальших накопичень можливостей, я б так сказав, і використання їх проти нашого ворога.
Як ГУР взаємодіє з іншими структурами влади?
Кирило Буданов – не лише керівник ГУР, він також є очільником комітету з питань розвідки, до якого безпосередньо входять всі розвідувальні і спеціальні служби України. Саме тому це не лише для координації, а також визначення пріоритетних цілей, сутність дублювання і взагалі якихось недорозумінь в роботі. Тому всі ті речі відбудовуються саме на рівні взаємодії.
Щодо Офісу президента, я сказав би так? Президент є головнокомандувачем і головним споживачем зібраної інформації. Безпосередньо він щоденно отримує розвідувальну доповідь, а також розвідувальне зведення, наприклад за тиждень. Це щодо стану, оперативної обстановки на фронті, стану спроможності ворога, переміщення, плани і все, що за сьогодні, і не лише своїми власними засобами отримали, але також за допомогою наших міжнародних партнерів.
Генштаб отримує інформацію одночасно з президентом? Чи це некоректне запитання?
Головні споживачі інформації розвідувального управління – це в першу чергу Генеральний штаб і Офіс президента, як і головнокомандувач. Зона відповідальності ГУР – це інформація, яка торкається збройних сил нашого ворога і його спроможностей, планів, намірів – це те, споживачем чого є Генеральний штаб, який отримує цю інформацію, і на підставі цієї інформації вже безпосередньо планує і проводить бойові дії проти наших ворогів.
Про так званих "кротів". Як їх виявляти у власних спецслужбах, як вербувати чи впроваджувати агентів розвідки?
Я знаю, що більшість контррозвідувальних органів власної безпеки Головного управління і Служби безпеки України працює за певним алгоритмом.
Тобто зрозуміло, що такі люди не можуть непомітно приховувати свої погляди або свої проблеми, які сьогодні відбуваються, вербувальну вразливість і зрозуміло, що вони рано чи пізно роблять помилки. Задача контррозвідувальних органів такі помилки помічати, аналізувати, далі організовувати перевірку і створювати пастки в результаті яких ця людина буде виявлена і вже далі буде відбуватися чи оперативна гра, чи позбавлення його можливості та засудження.
Чи існують подвійні агенти?
Люди слабкі і, зрозуміло, що все залежить від їх особистості. Такі люди, звичайно, в історії вже не раз були, і я переконаний, що вони існують.
Які позитивні зміни в українській розвідці ви спостерігаєте в порівнянні з минулим? Як вони впливають на національну безпеку?
Від хрестоматійних операцій сьогодні розвідка переходить до більш агресивного, більш технологічного ведення, і мені здається, що по суті немає нічого неможливого. Насправді є мета і за будь-яку ціну вона має бути досягнута і для цього потрібні не лише люди, але і відповідні можливості і технології. Поєднання цих речей по суті роблять певні речі унікальними, тому що світ змінюється і з ним змінюються можливості розвідки.
