Що зараз відбувається в енергосистемі? Чому минулої зими не було вимкнень світла, попри на обстріли? Чи будуть підвищуватись тарифи на електроенергію? Чи реально за два роки добудувать ХАЕС? Як людям варто готуватись до наступної зими?
Настя Рейн в рамках проєкту "Інтерв'ю без кордонів" на телеканалі TAK TV поспілкувалася з головою Київського офісу Секретаріату Енергетичного співтовариства, міністром енергетики та захисту довкілля України 2019—2020 рр. Олексієм Оржелем.
Що зараз відбувається в енергосистемі, враховуючи останні обстріли наших ТЕЦ?
Росіяни здійснюють терористичну атаку на цивільну інфраструктуру, на енергетику і систематично знищують наші об’єкти генерації. Якщо раніше, у період 2022–2023 років вони знищували об’єкти, які дозволяють передати та розподілити електричну енергію, тобто це підстанції, трансформатори, то зараз вони знищують станції, які виробляють електричну і теплову енергію.
Зараз набагато більш кричущі виклики. Тому що вони своїми ракетами цілять у машинні зали, там, де встановлені турбіни, де встановлені котли. Це обладнання досить масштабне, унікальне, побудоване ще в радянські часи і для того, щоб його відновити треба дуже багато часу.
Якщо дивитися з іншого погляду і говорити про розподілену генерацію, то треба перебудовувати мережі, треба перебудовувати інші принципи управління системою, і тоді будувати та купляти цю розподілену генерацію.
Наприклад, у Харкові і в Харківській області, в інших прифронтових областях рашисти просто не дають іншого вибору, ніж робити цю розподілену генерацію. Тому що вони знищили все, що було централізовано і фактично там треба побудувати все з нуля. Дуже часто в таких прифронтових регіонах треба будувати дійсно розподілену генерацію, щоб ракеті, яка летить від рашистів, не було б економічного сенсу знищувати маленьку генерацію. Тому що ракета коштує дорожче.
Якщо говорити про нашу загальну централізовану енергетичну систему, вона у нас сильна побита, побиті об’єкти генерації. Вони не перейшли ці червоні лінії, коли починають бити по атомних станціях, але після Каховської дамби ми розуміємо, що там немає червоних ліній. Ми зараз маємо набагато більш серйозні виклики, ніж були у 2022–2023 роках.
2023–2024-й, зима, величезних обстрілів і блекаутів не було. Чому, на вашу думку?
Є декілька теорій. По-перше, вони збирали ракети для того, щоб завдати масованого удару. Інша теорія складається з того, що вони збирали ракети і в нас став дефіцит цих ракет. І якраз були перебої постачання зі Сполучених Штатів – відповідно, ми не могли відбитися від цієї атаки. Є інша логіка того, що вони намагалися бити, щоб не створити гуманітарну катастрофу, щоб не робити страшну картинку для західних медіа.
Моє особисте враження, що на якомусь етапі вони рахують результати війни і на якомусь етапі вони прийняли політичне рішення – знищувати критичну інфраструктуру повністю. Тобто я так розумію, що на момент 2022 року в лютому – березні вони оцінювали, що зайдуть в Україну, змінять владу чи якусь окупаційну владу введуть і будуть використовувати цю інфраструктуру. Тобто візьмуть економіку, щоб вона була не знищена. На якомусь етапі вони, мабуть, для себе визначили, що певні регіони просто неможливо взяти, і фактично як вони йдуть зараз по цих лініях фронту, там просто знищено все, і десь на якомусь етапі, в мене таке враження, що вони прийняли політичне рішення знищувати.
Тобто це є рішення на повне знищення інфраструктури, створити умови, коли не можна жити, і, мабуть, це рішення було прийнято не в листопаді минулого року, коли найболючіші удари дійсно були б для нас, така сама атака у грудні – ми б мали набагато гірші результати і, знову-таки, це було б набагато більше внутрішніх викликів в Україні.
У нас перший масштабний обстріл енергетичної інфраструктури був наприкінці літа 2022 року. Чому в нас за ці два роки не підготували енергосистему до того, що будуть масовані удари, більші удари?
Перші удари по об’єктах енергетики були ще в березні, вони, до речі, першими ракетами били ще тоді біля Трипільської ТЕС під Києвом, і була оцінка, чи витримає київський вузол у разі, якщо буде від'єднаний від загальної енергетичної системи.
Ми ж всі проживаємо цю війну і певні аспекти. Зокрема, потім їх відкинули від Києва, потім їх відкинули від Харкова, від Ізюма, потім у нас на порядку денному був контрнаступ, який потенційно мав дати величезні результати, і потім виходити на перемовини. Я так розумію, що в якомусь аспекті кожен момент ухвалюються рішення, чи можуть бути перемовини, чи ні і які ресурси на що витрачати.
Виходячи з того, що у 2022–2023 роках були ухвалені певні рішення щодо фізичного захисту об’єктів інфраструктури, але об’єктивно і рашисти знають нашу систему, і ми знаємо їхню систему, і показники ударів по НПЗ – можна ще бити дуже ефективно по їхніх газопроводах або їхніх нафтопроводах і знати, де є дуже вразливі місця, які вони просто не зможуть відновити, а не просто бити по трубі, яку можна виключити і зварити нову частину. Тому в цьому аспекті були якісь етапи цієї війни, в які закладалося те, що, може, не треба якось використовувати ресурси.
З іншої сторони, у нас давно вже стояло питання вивести ті старі потужності, замінити їх якимось іншими новими потужностями. Трипільська ТЕС знаходиться близько Конча-Заспи, вона горить і там цей чорний дим летить на Конча-Заспу і дуже дивно, коли люди, які сидять там, дихають цим повітрям, яке максимально забруднене. Тому треба було це змінювати.
Якщо говорити зокрема про рішення захисту підстанцій, захисту компресорних станцій. На сьогодні вони почали бити по компресорних станціях, газотранспортних системах. Насправді таке враження, що ми почали бігти, а потім зупинилися. Тому що перестали обстрілювати, стало якось спокійно, почали відбудовувати знову централізовану систему, знову щось робити і очікування того, що росіяни перестануть бити, я не знаю, звідки воно бралося, але якраз от по підстанціях видно, що щось будували, потім кинули і не зробили його якісно.
Це якраз зараз і впливає на ситуацію. Нам треба розуміти, що росіяни поруч, ми всі б хотіли взяти Москву і знищити це божевілля на нашій планеті, але це величезні ресурси і, звичайно, що Москву ніхто не збирається брати, але треба розуміти, що вони тут надовго і треба захищати наші інфраструктурні об’єкти назавжди, щоб вони розуміли, що в них немає можливості їх знищити.
Тому в цьому аспекті я боюся, що хтось колись ухвалив рішення, що будуть якісь перемовини, що на сьогодні, можливо, не треба використовувати ресурси. З іншої сторони, є рішення, які здійснювалися в рамках захисту підстанцій, я маю надію, що хтось просто вийде і надасть інформацію, наскільки вони ефективні, бо якщо вони ефективні, давайте робити це повсюди. Якщо вони неефективні і дорого коштують, давайте ухвалювати інше рішення, бо нам дійсно треба дуже активно готуватися до наступного опалювального сезону.
Замість того щоб робити децентралізацію цих вузлів, щоб у разі удару росіян можна було швидко перепідключити, "черепаха" все це в собі буде концентрувати і у разі, якщо вдасться пробити цей об’єкт, то ми матимемо ситуацію, коли сидітимемо без світла...
Є інша ситуація. Це Київська підстанція. Там, навпаки, розкидали обладнання на більшу площу і виходить так, що треба дуже багато і щільно атакувати ракетами, щоб знищити обладнання. Але була критика, що воно займає більшу площу, що, може, просто треба поставити якийсь саркофаг. Вона перебудовувалася і ставала більш розосередженою, і якраз цей варіант може бути більш можливий для прийняття, ніж побудова таких саркофагів. Це війна, і в будь-якій війні дуже швидко вчаться на власних помилках.
З іншої сторони, є пропозиція поставити парогазові установки, які досить великі, які б могли компенсувати втрату цієї централізованої системи і генеруючих потужностей. Знову ж таки, з’являються питання: як їх захистити. Тому що це досить концентровані генератори, які однією ракетою можуть бути знищені.
Якби ми зробили такі кроки для всієї України ще рік тому, півтора року тому, то така розподільна генерація стала б виходом?
У нас тут є декілька комплексних аспектів. Якщо не вийде в Харкові відновити централізоване теплопостачання, наприклад з ТЕЦ-5, то там навіть якщо не буде генерації електричної енергії, вона має працювати, як котельня. Якщо не встигнути відновити теплопостачання, то це означає, що треба евакуація, бо не буде опалення. Якщо не встигнути відновити електропостачання для водоканалів, які займаються водопостачанням на каналізації, значить, також евакуація. Тому в цьому напрямку треба розробити комплексні плани, які б вводили цю розподілену генерацію поступово.
З іншої сторони, була певна страховка для нашої критичної інфраструктури. Тобто умовно Херсон, Харків, Полтава, Київ, всі міста на об’єктах критичної інфраструктури – треба поставити розподілену невеличку генерацію, яка може заховатися. Просто немає ніякої логіки її знищувати, вона включається в момент блекауту, коли умовно, припустимо, рашисти почали бити по атомних станціях... це об’єктивна реальність, яка може статися і це означає блекаут. Значить, в цей момент ця розподілена генерація має включитися і має забезпечити роботу теплопостачання і водопостачання для всіх міст. Якщо її долучити до системи, коли немає блекауту, але вони дозволяють генерувати електричну енергію і теплову енергію навколишнім споживачам, це вже частково розподілена генерація, яка виконує страхову функцію і функцію генерації. Далі додавати цю розподілену генерацію в тих містах, де вона знищена, наприклад в Харкові і по всьому Харкову будувати цю генерацію. Там є план, який на сьогодні розроблений, там 500 мегаватів потужностей, які потрібні місту.
З іншої сторони, треба порахувати економічну модель. Бо якщо ми будуємо нову генерацію, вона має працювати. Бо якщо вона не працює – це дуже дороге рішення, яке включається в рамках резерву, це як у вас генератор. Ви його купили, він недешевий, ви купили паливо, але ви його включаєте лише тоді, коли немає світла, а коли є, ви використовуєте загальну систему. В цьому аспекті, можливо, треба прорахувати інший режим роботи цієї розподіленої генерації, включати її в загальний режим.
До речі, наші диспетчери, на жаль, ще не готові до такої розподіленої генерації, до цих мікросистем, мікроелектричних систем. Тому що вони вміють регулювати системи на рівні великих блоків: теплоелектростанція включається-виключається. Диспетчер "Укренерго" просто не бачить маленьку когенераційну установку, яка може бути включена або виключена. Треба ще туди вкласти організаційні та технічні зусилля, треба встановити певне обладнання, щоб зокрема на рівні Харкова відбувалось збалансування самої системи в Харкові. Навіть якщо є загальне підключення до системи чи немає. Треба вчитися і додавати і, відповідно, у нас мають бути такі комплексні плани з усіх міст – від лінії фронту до Західної України. Тому що Західна Україна також знаходиться під ударами: і Львівська область, Івано-Франківська, вони б’ють по об’єктах енергетичної інфраструктури.
В кого нам вчитися? Нам можна залучити якихось спеціалістів, чи це просто фактично навчання з коліс?
Я боюся, що це навчання з коліс. Тому що це поступове збільшення розподіленої генерації, намагання відбудувати і захистити централізовану систему, але це все в комбінації, коли всі розуміють, яка і коли генерація, теплова генерація, як працює каналізація.
Тобто коли це все разом комплексно працює, будемо навчатися з нуля. Коли ці ідеї, наскільки я знаю, вони обговорювалися: "давайте візьмемо закопаємо всі підстанції", була така історія. Взяли і порахували, що це просто якісь безумні витрати і як результат відмовилися. Тому нам треба навчатися, ми знаходимось в такому історичному трагічному моменті, багато націй було в такій ситуації. Якщо вони зуміли навчитися, тоді це означає виживання. В нашому варіанті так, воно, можливо, і треба просто робити ті речі і, знову-таки, не кидатися в крайнощі, треба поступово робити комплексні плани, як ми відбудуємо, як ми будуємо нове, як воно працює все разом. І відверто маємо план Б, коли люди, якщо не дай Боже станеться, що немає тепла, немає води, є план Б, куди їх можна перевезти, евакуювати, щоб вони не залишилися сам на сам у цій ситуації.
Тобто план А, як ми виживаємо, і зовсім інша енергетика, яку просто неможливо знищити. Другий аспект – це якщо щось не встигаємо, щось ні, рятуємо людей.
Ви думаєте в уряду є такий план?
Наскільки я знаю, тут у нас є проблема, що в нас немає єдиного координаційного центру. У нас, як я це розумію з власного досвіду, що будучи міністром ти відповідаєш за загальну систему, щоб у кожного було світло, електрична енергія в будинку. Це означає, що ці великі об’єкти синхронізовані і вони працюють всі одночасно.
З іншої сторони, є муніципальний рівень, є мери, є регіональний розвиток, там вони чекають, що в розетці просто буде електрична енергія і вони не задумуються, як можна збалансувати загальну систему. Там з’являється розподілена генерація, там вони можуть її підключити до газу, до електричної енергії, це наші інфраструктурні компанії, де треба робити спрощення, але це має працювати разом.
Якщо кожен буде тягнути, як міністр енергетики, буде тягнути – я хочу відновити Трипільську ТЕС, а мер Харкова буде говорити: "Мені потрібно 20–30 установок, які заживлять місто Харків", і разом вони десь не будуть сходитися і ухвалювати рішення, а рішення треба ухвалювати, не просто обговорювати і витрачати відповідно обмежені ресурси, то можна просто вийти без будь-якого плану. Зараз є відчуття, що нам потрібен той, хто просто збере всі потреби і направить, зробить пріоритет і почне витрачати зусилля на пріоритети.
Влітку в нас буде багато ремонтів пошкоджень енергосистеми, відповідно для того, щоб щось відремонтувати, потрібно буде відключати споживачів в різних областях...
Я б додав інше, дуже критичний момент. Насправді ніколи, навіть в радянські часи, не йшли на повному складі атомних блоків в зиму, завжди були якісь в резерві, якісь в ремонті для того, щоб можна було змінювати атомні блоки. Ми пройшли зиму на дев’яти підконтрольних атомних блоках. Це означає, що вони мають вийти в планові ремонти, вони мають вийти в перевантаження палива і це має відбуватися протягом літа, щоб повним складом, найбільш можливим складом підготувати їх до зими. Це означає, що базова генерація, яку дає "Енергоатом", може бути обмежена протягом літнього періоду.
Мене дуже непокоїть сьогодні ситуація з "Енергоатомом", бо ці блоки іноді несуть неоптимальне навантаження – це перше. По-друге, в нас завжди з "Енергоатому" рапортують про якісь величезні перемоги і будівництво нових атомних блоків. Нам дай Боже стримати ситуацію на тих блоках, які у нас є.
Говорять, що за два роки абсолютно реально добудувати Хмельницьку атомну електростанцію. На вашу думку, це реально?
Нереально. Тому що, навіть з погляду простого аналізу статистики, жоден блок, по-моєму, навіть в радянські часи не будували так швидко. Якщо говорити про добудову номерів 3 і 4 з використанням того радянського обладнання, яке є в Болгарії, я так розумію, що ще навіть не домовилися, на яких умовах його купити, його фізично не купили. По-друге, є ТЕО, яке застаріле, яке на сьогодні розглядається і його треба переглянути, подивитися.
Я знав багато проєктів, які якраз розглядалися, як 3 і 4, вони тоді вже були під великим питанням, коли 19–20 рік, чи можливо їх добудувати.
Якщо говорити про строки будівництва нових блоків, які закладаються за американськими технологіями, навіть ці блоки, які будуються в Китаї, а Китай відомий великими будівництвами і величезними ресурсами, які він може покласти на це будівництво, – і там немає таких строків. Там дійсно є певні критичні виклики при будівництві. Тому два роки – нереально.
Коли і якими будуть ці тарифи для населення і для промисловості?
Є певні інструменти на ринку електричної енергії, так звані цінові обмеження для того, щоб ціна не була більша. На сьогодні регулятор розглядає можливість, щоб їх взагалі прибрати, але він переніс це рішення, зважаючи на ті критичні моменти, які є на сьогодні в системі.
Є інший аспект. Якщо мегават-година або кіловат-година почне коштувати якихось неадекватних грошей, це означає, що споживач просто відмовляється купляти. У нас ситуація дуже важка, у нас є різні сегменти ринку, але спрощеного... є ринок, який можна купити на завтра, є ринок, який можна купити сьогодні електричну енергію, а є балансуючий ринок, якому треба небаланси, і той, хто не забрав, не купив.
Умовно, скажімо так, ринок штрафних санкцій. На той ринок штрафних санкцій падають такі споживачі, як водоканали і теплокомуненерго, які ніхто не буде відключати, зрозуміло, але вони не платять взагалі за електричну енергію. У нас наростають борги, які треба вирішувати, і це означає, що просто, якщо ми підвищуємо ціну, я зараз про промислових споживачів, тому що ми всі залежимо від економіки. Якщо ми підвищуємо ціни, просто наступить момент, коли хтось просто перестає платити і він зараз наступив. Багато підприємств якраз з прифронтових міст просто не платять, використовують електротранспорт, але не платять, зважаючи на цю ситуацію. Дуже важко зараз сказати людині десь в Харкові, що у вас нормальне життя, заплатіть адекватну ціну. Тому це також виклики і зважаючи на це, якщо ми хочемо брати електричну енергію з Європи, вона також коштує грошей, якщо нам потрібно дійсно відновлювати об’єкт енергетики, якщо нам треба будувати розподілену генерацію, на це все грошей донорів не вистачить, не вистачить допомоги і завжди треба казати "величезне дякую" тим, хто нам допомагає.
Але якщо цього всього не вистачить, ми можемо говорити про об’єктивну ситуацію, коли треба збільшувати тарифи до ціни ринку. Ті хто не може платити, якраз побутові споживачі – їм треба давати субсидії, прямі адресні субсидії. Хто не може довести, що він потребує цих субсидій, то він платить ті обсяги цін, які на ринку. Там вже буде регулятор дивитися, чи прибирати ці нові обмеження, чи ні, але дійсно тариф може бути на рівні 10 гривень, на рівні 12 гривень, в тих умовах, які зараз.
Щоб ви порадили звичайним людям, до чого нам готуватися наступної зими?
По-перше, треба поговорити зі своїми родичами, друзями. Може статися ситуація, що ми маємо перейти в той режим дискомфорту, коли переїжджатимемо один до одного, якщо, наприклад, у когось будуть обмеження електропостачання, а у когось таких обмежень може не бути, або будуть менші обмеження. По-друге, якщо є варіант будинку, нехай він буде в сільській місцевості, нехай він буде десь у садових товариствах – треба приїхати, зробити певне найдешевше утеплення, тобто позакривати дірки, підготувати речі, якщо там є – поставити твердопаливний котел, зробити невелике опалення. Може, десь обмежити себе в певних площах, купити або проаналізувати стан генератора, тому що багато хто купив генератори. Ми насправді купили у 22–23 роках на три атомних блоки генераторів. Тобто в Україну завезли три атомні блоки, які можуть включитися в якийсь момент. Перевірити їх стан, подивитися на ті акумулятори, які потенційно купляли багато хто. Знати, що перший момент – якщо в мене обмеження, то я роблю те, підключаю екофлоу, підключаю щось і залишаюся у квартирі. Якщо ні, то я переїжджаю до друзів, родичів, вони готові мене прийняти, треба нормально налаштувати відносини і там також підготуватися і розуміти, де і хто може побути певну кількість днів. Якщо вже ситуація ще гірша, тоді якісь варіанти в сільській місцевості або в садових будинках і там перебути. Якщо є варіанти, як колись перебути за кордоном, також це як план Д, план С, його можна і не виключати.
При найоптимістичнішому сценарію, якщо окупанти завтра перестануть бити по нашій енергосистемі. Чи встигнемо ми до зими її наладнати так, щоб наступну зиму пробути з електроенергією без відключень?
Якби нам завтра сказали, що вони більше не б’ють по об’єктах енергетики, – це означає, що ми провели б аудит того обладнання, яке пошкоджене, забрали би звідти обладнання, яке живе. Це називається канібалізм, коли з двох об’єктів, з трьох обʼєктів робиш один об’єкт.
Тобто ми втратили десь 7 гігаватів потужностей, може, навіть трохи більше від останньої атаки, відновили десь близько 3,5–4 гігаватів потужностей, плюс певні дуже швидкі рішення по Харкову, по Херсону, які б забезпечили там можливість комфортно перебувати, плюс там ще є певні виклики по зменшенню споживання, може, десь когось переселити. Але, знову-таки, ми всі знаходимося в ситуації, що будь-яка наша діяльність завтра може бути знищена ракетою росіян.
