Що відбулося із "зерновою угодою" і чи є варіанти, за яких вона знову запрацює? Що з експортом українського зерна і чи можна знайти обхідні шляхи, щоб доставляти його в інші країни? Чи можна замістити українське зерно на світовому ринку? Чи готовий бізнес відновлювати потужності, знищені росіянами?
Гостем Петра Маги в рамках проєкту "Інтерв'ю без кордонів" став президент Української зернової асоціації (УЗА) Микола Горбачов.
Що відбулося із "зерновою угодою" насправді?
Україна експортувала до війни десь приблизно 6–7 мільйонів тонн зерна на місяць. Для прикладу, Польща експортує такий об'єм на рік.
Для перевірки кораблів, які проходили, був підписаний меморандум, у Спільному координаційному центрі були Україна, Туреччина, ООН та наш ворог Росія.
Це було в серпні минулого року. Кожне судно, яке проходить через Босфор, для того, щоб зайти в Чорне море, мало пройти Босфорську протоку, і коли воно проходило через Босфор, спільна комісія перевіряла, що це судно перевозить.
Задача цієї комісії була спростити процедури: судно приходило, відкрили трюм, подивились що там, нічого немає, воно пусте, закрили і воно пішло далі. Але Росія вдалась до таких принципів перевірки і процедур перевірки, які протирічили пришвидшенню.
Вони скоротили кількість команд, потім скоротили кількість людей в командах, на наші пропозиції збільшити кількість людей і збільшити кількість команд для того, щоб ми не утворювали ніякої черги, ніхто не відгукнувся. Одного разу черга сягала 130 кораблів, це по 50 тисяч тонн кораблі стояли, там не було вже їх де паркувати, їх вже і в Мраморному морі ставили і в Середземному морі ставили – це теж була велика проблема.
Деякі судна по три місяці стояли в очікуванні проходу. Росія перевіряла то баластні води, хоча це не входить в їх компетентність, то вони на виході кораблів перевіряли якість зерна, хоча це теж не входить до їх компетенції. Я так розумію, це для того, щоб затягнути час, тому що перевірка баластних вод – це треба спуститися туди, де ці ємності з цією водою, взяти з цих ємностей аналізи.
Росія саботувала як могла.
Давайте змоделюємо ситуацію, що ми ці документи показуємо на черговому засіданні ООН. Це може стати предметом торгівлі з боку якихось африканських країн, що вони перестануть так слухняно голосувати в Радбезі, як це потрібно Росії? Як можна змоделювати ситуацію наперед?
Я б так глибоко не брав, як ООН, і такі докази демонструвати. В ООН достатньо доказів усіх злочинів, які Росія робить у тому числі з геноцидом, в Африці з недопуском українського зерна, з геноцидом, який вона творить в Україні. Але, як ми бачимо, ООН не така всесильна, як би нам хотілося.
Звісно, треба документувати, треба підшивати, але я не думаю, що це буде таким впливовим важелем, який змінить якимось чином політику Росії. Для того, щоб добитися від Росії відкритого процесу експорту зерна з України, потрібні інші важелі, і як ми бачимо, Росія може сприймати лише силу.
Тому я впевнений, якщо країни НАТО чи навіть окремо Туреччина забезпечить коридор для всіх вантажів, навіть використовуючи свої власні судна, – у Туреччини їх багато, я не думаю, що Росія буде атакувати турецькі сухогрузи.
Скажіть будь ласка, те, що запропонували порти Хорватії, – спробувати йти по Дунаю, це з розряду утопії чи це дуже дорого?
Звісно, що це дорожче, ніж транспортувати через порти великої Одеси та Миколаїва, але це не утопія, це можливо.
Румунія, Констанца?
Ми звернулись зараз до Єврокомісії з проханням розглянути можливість компенсацій тим форвардерам, тим експедиторам, які будуть перевозити це зерно по території європейських країн. Частково їм компенсувати вартість залізничного тарифу, який вони будуть використовувати, і таким чином ми отримуємо, наприклад, ціну в Польщі і ціну десь в Гамбурзі в порту на одному рівні. Це дасть економічний стимул для того, щоб зерно не залишалося в Європі, а щоб воно відвантажувалося на кораблі, використовуючи інфраструктуру Європи.
Але, на жаль, інфраструктура Європи не так розвинута в зерновому масштабі, як інфраструктура України. Якщо ми з вами легко можемо експортувати 7 мільйонів тонн через наші порти, навіть не використовуючи порти Дунаю, то така країна, як Болгарія, наприклад, через два свої найбільші порти може експортувати 6 мільйонів тонн на рік.
Ви запитали про Констанцу. Констанца здатна експортувати 25 мільйонів тонн на рік, і вони експортували максимальну кількість зерна минулого сезону, а цього сезону у них буде на 6–7 мільйонів тонн зерна власного врожаю більше, а також вони експортують зерно з європейських країн. Тому там буде велика черга і буде дуже важко отримати якісь ємності під зберігання. Але ми працюємо з румунами, з поляками, ми працюємо з іншими портами для того, щоб мати такий диверсифікований підхід і відвантажувати те збіжжя, яке виростять наші аграрники.
Ми маємо певні перепони щодо всього, що стосується експорту зерна. Це тому, що ми самі в чомусь винні, чи вони в першу чергу дбають про свого виробника?
Європейський Союз – це об’єднання перш за все економічне, не політичне. І тому економічна доцільність кожного з гравців і є тим важелем впливу і центральної влади з Брюсселю, і кожної влади на національному рівні.
Якщо окремі країни через свої політичні уподобання чи якісь проблеми, чи якісь плани політичні, не обов’язково це проблеми, використовують економічні важелі для своїх виборців, то це в Єврокомісії сприймається нормально. Тому що це все на папері і це все у відкритому просторі, де все зрозуміло.
Те, що ми маємо з нашими сусідами, п'ять країн не сильно хочуть, щоб до них заїжджало наше зерно, я можу зрозуміти, чому. Тому що в них ведеться сільське господарство не такими прогресивними методами, як це робить Україна. У нас маленький фермер – це до пів тисячі га, це навіть банки не розглядають його як кредитора. Якщо взяти Польщу, то там розмір фермерського господарства 15–20, 50 га. Зрозуміло, що які можуть бути порівняння в ефективності вирощування зерна.
На сьогодні з цими країнами, я думаю, що вдасться домовитися, тому що ми як Україна, як експортер зерна їх не сприймаємо як покупців нашого зерна. Наприклад, в Словаччині 5 мільйонів населення, що вони споживають – мільйон тонн зерна? Це не ті країни, які споживають.
Україна експортує щорічно близько 60 мільйонів тонн зернових і олійних, а ми в себе використовуємо на наші 44 мільйони населення (до війни) близько 25–28 мільйонів тонн зернових і олійних. Тому можемо сказати, що ми годуємо за межами нашої країни в три рази більше населення, ніж населення України. Тому такі країни, які поруч з нами, ми їх не сприймаємо як наших кінцевих покупців. Ми будуємо з ними такі відносини, які дозволять нам експортувати зерно, використовуючи їхню інфраструктуру, але там вже технічно дуже багато питань.
Для чого Росії були ці атаки, якщо для прискорення, то чого? Наприклад, те, що сталося в Одесі.
Атаки пішли, коли Росія заявила про те, що виходить із "зернової угоди" і більше не гарантує безпеку судноплавства. Це лише підкреслює, що Росія не хоче втрачати важелі впливу на світову продовольчу безпеку, вона хоче продемонструвати, що без неї не буде забезпечена продовольча безпека навіть не з її власних ресурсів – от що вона хоче. Вона хоче більше політичної влади, тому я думаю, що політики світового рівня повинні зрозуміти, що не можна такого робити.
Вони ж не зупиняються. Вони чекають, що хтось приповзе на колінах і буде просити в них що? Які пункти потрібні для них, щоб їм виконали?
Як будь-який терорист вони свої пункти заявили – вони хочуть Україну собі у власність. Те, що вони вимагають підключення до SWIFT, але Україна не впливає на цей процес, – це одна із санкцій проти Росії.
Росія, яка тероризує весь світ і воює з Україною... якщо розблокувати Россельхозбанк, я нагадаю, кому він належить, він належить пану Патрушеву. Зрозуміло, що вони будуть імпортувати. Через SWIFT вони зможуть купувати всі чіпи, все що вони захочуть, використовуючи це проти світу і проти України.
Якщо зараз це їм обтяжливо, вони повинні переплачувати, шукати шляхи, яким чином зможуть заплатити це з якихось своїх країн-офшорів, я не знаю, звідки вони це платять, то це вони будуть робити зі своєї країни. Тому я не думаю, що Європа піде на те, що підключать до SWIFT країну-терориста, але це не питання до України.
Якщо вони максимально зменшують кількість нашого зерна, яке має зайти на свої ринки, значить, туди має зайти якесь інше зерно. Кажуть, що їхні елеватори заповнені на цей час більше ніж на 90 відсотків. Можливо, це якесь намагання: "Попросіть нас сильно, ми теж можемо щось поставити". Але вони під санкціями і знову будуть добиватися чогось, щоб їм дозволити так само, як з банком Патрушева.
Знаєте, ні одній країні світу не забороняють експортувати та імпортувати продовольство, навіть якщо країна під великими санкціями. Те ж саме з Іраном, з Росією на цей момент.
Ніхто не обмежував Росію в експорті своїх продовольчих товарів. Скажу більше, в них рекорд з експорту, вони експортували найбільшу кількість за свою історію. Коли вони кажуть, що в них є якісь проблеми і це їм не допомагають, і санкції їм заважають, то те, що їм заважає, я не знаю. Вони експортували більше, а 54 – експортували альтернативними шляхами, то навіть за ці 46 відсотків ми витратили додатково мільярд доларів.
Це майже 30 доларів на тонні, з того обсягу зерна, який ми експортували через "зерновий коридор". Ми витратили за простої кораблів, які заплатили судновласникам...
Після цих атак, які сталися, яка можливість є у нас зараз після фактичного знищення дуже великих потужностей?
Я не маю таких оцінок, але так, вона зменшилась. Я думаю, що як мінімум відсотків на 10 зменшилась.
Їх голоси зараз хтось чує, на них звертають увагу? Чи це на недосяжних вершинах зараз відбуваються якісь певні переговори, про які ми ще не знаємо?
Ви знаєте, всі країни рівні, але є країни більш впливові і менш впливові.
З приводу того, чи будуть бурчати, чи будуть жалітися африканські країни? Так, і я думаю, що вони стикнулися до цього з великими економічними проблемами, нерівністю, в нерівності доступу до продовольства. Тому і є такі світові програми, як World Food Programme, і Україна таку програму від себе запропонувала "Зерно з України".
Ці країни вже не зможуть купувати такі "коштовності", як кукурудза та пшениця, якщо Україна не буде експортувати зерно. Тому що весь світ виробляє трохи менше ніж 3 мільярди тонн зерна, 1,2 млрд кукурудзи, 700–800 пшениці, рис виробляється десь близько, як пшениця, але обсяг міжнародної торгівлі – на рівні десь 500 мільйонів.
Україна поставляє близько 60 мільйонів. Таким чином ми туди входимо десь на 12 відсотків. Якщо Україна перестане заповнювати цей обсяг, то світові ціни на зерно підуть вверх. Українське зерно можливо замістити, але ціна заміщення буде дуже висока, тому що треба виростити десь цей обсяг зерна, наприклад десь в Австралії, або в Південній Америці, логістика звідти буде набагато дорожче і собівартість виробництва буде набагато дорожче.
Тому можна сказати, що якщо Україна перестане експортувати зерно, то у світі продовольство подорожчає і тоді якраз ці країни, які не можуть в себе на території вирощувати в достатній кількості зерно, і постраждають більше за всіх. Це спричинить як голод, так і міграційні процеси, це спричинить революцію, це спричинить дуже багато геополітичних рухів.
Ви сказали, що десь на 10 відсотків зменшилась потужність. Чи почнуть відновлювати наші інвестори порти, свої потужності, знаючи, що може статися рецидив?
Бізнес дуже прагматичний, бізнес розраховує лише на себе. Якщо ти зупиняєшся, ти помираєш, тому ніхто зупинятися не буде.
Я впевнений, що все буде відновлюватися зараз, з коліс, ніхто не буде чекати ніяких домовленостей, будуть вони там працювати чи ні.
Ми з вами в Києві, ми з вами не поїхали кудись, так і бізнес тут залишився. Тому що бізнес бачить в Україні потенціал, Україна дуже гарна для вирощування сільгосппродукції і навіть під час воєнного року, коли всі сільськогосподарські виробники скоротили використання добрив, захисту рослин, але у нас на сьогодні врожайність більше ніж минулорічна. Тому що у нас такі гарні чорноземи і нам цього року пощастило з погодою.
Україна, використовуючи світові технології, буде вирощувати набагато більше і ми можемо стати тією ресурсною базою, на якій і будуть будуватися переробні підприємства. Тому бізнес розглядає Україну на початковому рівні – це така стала база з ресурсів, які стало вирощуються.
Як тільки ми досягаємо цього рівня, то в нас і з’являться всі ці переробні комбінати, компанії будуть інвестувати. Тому що бізнес дуже прагматичний, він у світі інтернаціональний, компанії прийдуть і побудують тут і млини, і побудують нафтопереробні заводи, які будуть найсучасніші.
Що повинен зараз зробити світ, щоб "зернова угода" знову запрацювала?
Як я сказав, є декілька варіантів. Мені найбільше подобається, наприклад надати десять F-16, щоб ми перекрили Чорне море, і це б не стало більше нашою проблемою. Наші Збройні сили самі були б здатні гарантувати безпеку судноплавству, і ніхто більше ні за що б не переживав – це перший варіант.
Другий варіант – він більш політичний, це якщо ми зможемо домовитися з Туреччиною, де вона своїми силами зможе прогарантувати безпеку судноплавства в Чорному морі. Тому що її флот набагато сильніший і також в неї є не лише воєнний, але і сухогрузи, які зможуть підходити і завантажувати зерно. Це я бачив би так – другий варіант, він би йшов під егідою ООН, як і до цього.
Ми б зробили процедури, прийняли до цієї спільної комісії, наприклад таку асоціацію, як GAFTA – цієї асоціаціъ майже 300 років, вона авторитетна і вона б розробила ці процедури і була б членом всіх цих переглядів кораблів і всім було б зрозуміло, як воно прозоро працює.
Третій варіант, якщо не буде працювати "зернова угода", то весь світ, особливо європейські країни, як би вони допомогли Україні інфраструктурно вирішити питання експорту.