Росіяни чомусь вважали, що 24 лютого під Києвом їх будуть зустрічати з квітами. Чому вони так вважали?
Вони діяли по тій же самій схемі, як і в 2014 році. Тільки тоді звезли з Ростова, з Краснодарського краю автобуси з народом, які говорили, що вони шахтарі. А тут вони розраховували просто на пропаганду невизначених людей, які "за мир, проти війни" і так далі.
Ірина Верещук – це міністр реінтеграції – говорила, що ми будемо примусово вивозити людей з територій, які можуть бути окуповані або знаходяться у прифронтовій зоні. Цього не сталося, ніхто людей примусово не евакуйовує. Згадаймо Бахмут, де зараз залишаються люди, які не хочуть їхати і чекають на "руський мір". Як таке взагалі відбувається?
Вони в більшості своїй не чекають "руський мір", вони чекають просто мир. Тобто хай росіяни прийдуть, захоплять, і все добре, спокійно. Ні, не буде спокійно. Але люди прекрасно знають, що якщо вони покинуть свої домівки, це буде точно розграбовано. Люди на Донбасі закореніли, більшість взагалі ніколи не виїжджала за межі регіону, максимум в Крим, вони по Україні не їздили, вони в Європу не їздили, іноді хтось їздив в Москву на заробітки.
На початку 2015 року ми були у Дебальцевому, люди там ховалися у підвалі школи, ми їх вмовляли виїхати як могли. Ні, нам тут волонтери генератор привезли, у нас тут трохи їжі, ми не поїдемо. Просили хоча б дітей забрати – ні. Через добу ми дізналися, що ця школа була повністю зруйнована російськими "Градами", і майже два десятки людей, які там переховувались, загинули. В такій ситуації люди взагалі мислять неадекватно, і тут можна лише примусом їх врятувати, під дулом автомата.
На Донбасі, який вісім років перебуває під окупацією Росії, вже діти повиростали і є випадки, коли їх забрали воювати, вони загинули. За цей час у цих людей так клепки і не додалося, вони так і не зрозуміли, що Росія – це зло?
Для виживання потрібна не сила, не розум, а здатність мімікрувати. Коли від твоїх слів залежить життя, не тільки твоє, а твоїх рідних, знайомих, близьких, ти будеш казати що завгодно. Вибору взагалі не існує. Навіть ті люди, які вже вісім років знаходяться під окупацією, вони перестали сваритися, навпаки, дуже підкреслено ввічливі. Чіткої відповіді від них не допитаєшся. Там люди просто виживають, заробітку немає. В мене друг є, у нього дружина померла під час пологів у 2014 році. Він залишився з маленькою дитиною на руках на Донеччині. Він дуже довго міркував, як звідти виїхати, я його вмовляв роки три чи чотири. Він каже: я трохи зароблю грошей і поїду до своїх якихось знайомих на вільну територію України. Він заробляє на місяць не більше 70 доларів. Скільки ти збираєшся заробити, щоб просто приїхати в Україну і тут жити? Тобто ти за ті гроші не винаймеш квартиру, тим більше ти з дитиною. Давай ми тобі якось допоможемо? Він просто зник і вже мені не пише роки півтора, напевно.
Щодо мобілізованих з окупованих Донецької та Луганської областей. Ті люди ж розуміють, що вони роблять, вони ж точно мають розуміти. Чому вони це роблять? Коли їм дають автомат, чому він просто не віддає автомат, не здається українським військовим?
Це так не діє. Я можу розказати одну історію. Був у мене друг Андрюша в 2014 році. Коли все почалося на Донбасі, Коломойський оголосив, що буде якась винагорода, якщо ви привезете живого представника бандформувань. Реально платили не завжди, але коли були чіткі докази, то за це платили. Андрюша брав участь в таких операціях. Вони брали їх і везли під Павлоград, там їх здавали. А потім ми Андрюшу запустили в одне місто, де базувався "Оплот", щоб якась інформація звідти була. Андрюша походив там, поспілкувався і десь через місяць записався до них. Далі він десь зник з мого поля зору, ми з ним деякий час не спілкувалися, але потім ми з ним списуємося в контакті, а він вже в батальйоні Гіркіна воює проти України. Новоазовськ під Маріуполем, здається у них там база була.
Минуло ще пів року чи більше, його підстрелили. А минулого року мені один наш спільний знайомий пише, що Андрюха все-таки загинув. Класно, нарешті мир, дружба, жвачка.
Яке пояснення такій поведінці? Чому люди це роблять?
За гроші, по-перше, бо гроші – це один з базисів для виживання. Якщо на це накладається зверху ідеологія, – це ще один момент. Плюс всі навколо чинять так само, і ти також робиш те ж саме.
В мене таке враження, що на Донбасі зараз Україну не чекають. Там не залишилось людей, які хочуть повернення України.
Вони хочуть, вони бачать це на прикладах звільнених міст. Бачать, як все відбудовується поступово, як нормалізується життя, і вони також хочуть миру і спокою. Вони не чекають Росії, вони не чекають України, вони не чекають Америки. Коли їх починають вже використовувати, тупо як м’ясо, вони не йдуть здаватися, бо позаду будуть по них стріляти, і вони прекрасно знають, що для виживання їм потрібно воювати проти України. От і все, вони це будуть робити. От коли ми звільнимо територію Донбасу, Херсонщини, Запоріжжя, Луганщини, от тоді можна буде працювати з цими населенням, і вони дуже швидко перефарбуються.
Тобто ця теза, що ми воюємо не за територію, а за людей, – вона, на твою думку, неправильна? Треба воювати за територію, тоді ми повернемо і людей, які там живуть?
Кончені сепари і кацапи, звісно, дуже швидко самі звідти поїдуть, ще тільки будуть заходити Збройні сили України, але ті, хто ні вашим ні нашим, – таких майже 70%.
Ти заїдеш у своє рідне місто Донецьк, коли ми його звільнимо. Що ти зробиш вперше? Мої знайомі кажуть, коли ми звільнимо Донецьк, дайте нам, будь ласка, одну добу перед тим, як туди зайде поліція та Нацгвардія.
Мені не вистачить доби, мені треба тижнів два, в мене вже списочок є окремий, куди треба зайти в гості і поспілкуватися. Коли минулого року планувалася операція по заходу в Донецьк, але через кілька факторів її скасували, восени я спеціально поїхав в Краматорськ, і ми сиділи чекали, наші донецькі хлопці, хто воював, ми вже були готові зриватися і пертися під Донецьк. Не в перших рядах, але хоча б у другому ешелоні.
До повномасштабного вторгнення було дуже багато слів, що нам треба вирішити питання деокупації дипломатичним шляхом, ніхто не збирався, наскільки я знаю, принаймні з нашого політичного керівництва, звільняти Крим або Донецьк з Луганськом військовим шляхом. Говорили про якісь дипломатичні перспективи. Зараз всі забули про ці плани.
Нарешті зрозуміли, дійшло. Ми про це казали ще на початку окупації, що введіть, будь ласка, війська на Донбас. Наведіть лад.
Я почув від тебе, що треба повертати території, а людей ми будем повертати потім. Якщо після того, як ми повернемо територію, тобі якась урядова організація запропонує долучитися до процесу повернення людей, ти погодишся?
Якщо як комендант якогось табору для колаборантів, то я долучусь. Будемо наводити лад, газові камери не будемо застосовувати.
Ти віриш, що можна перевиховати цих людей?
Так, нам історія наводить багато фактів. Історія Афганістану, В’єтнаму, арабо-ізраїльського конфлікту і так далі.
На твою думку, коли Збройні сили України увійдуть в Донецьк, скільки людей, які до цього тримали прапорці "ДНР" і "ЛНР" чи російські прапори, будуть тримати жовто-блакитні прапори?
Майже три чверті дуже швидко перефарбуються, там навіть буде конкурс, хто швидше одягне вишиванку і шаровари. Я це бачу по багатьох містах України.
Пам’ятаєш цю історію, як в Криму на камеру рвали і спалювали українські паспорти? Як думаєш, це були справжні паспорти, чи в них вони є й зараз, і коли Крим буде повернутий, вони одразу ті паспорти знайдуть?
В кожному місті є так звані міські божевільні, і саме вони це робили. Мені вони взагалі не цікаві.
