Які ваші відчуття після майже півтора року у СІЗО?
Знаєте, переоцінив багато чого в житті. Це головне. Я багато читав психології і іншої літератури. У кожного чоловіка і, скажімо, у кожної людини, особливо у чоловіка, близько 50 років починається етап, коли з'являються нові цінності в житті. В тебе вже є діти, в тебе вже є якийсь статус, робота, ти щось досягнув в житті і тепер зрозумів, що ти можеш. Тепер ти шукаєш інші цінності у своєму житті, заради чого далі можеш жити і що повинен робити для того, щоб отримати задоволення від життя і віддавати йому свій досвід, який ти набув раніше. Використати той потенціал або ту свою історію, ті знання про себе в інтересах України. Тому переоцінив все і зрозумів, що в мене є великий потенціал для того, щоб відстоювати свою правду, яка співпадає з правдою, задачами і метою багатьох українців.
Немає якоїсь образи? В тому числі на державу?
...Спочатку було таке відчуття, як ви сказали, образи і безвиході, коли ти усвідомлюєш... я не вірив спочатку, думаю місяць, суддя розбереться, я даю докази, вони дивляться... і я розумію, що судді просто не звертають увагу на правду, на істину. Тоді вже зрозумів, що моє спасіння – це все-таки, мабуть, наш народ, якому я дав присягу, віддав свої кращі роки життя, щоб вони прийшли завдяки політичній партії "Європейська солідарність", завдяки моїм близьким, моїй дружині, яка відбула кожен суд. Вона не пропустила жодного суду. Від неї зібралося багато активістів, і були провокації з боку тієї ж самої СБУ. "А скільки ви платите за людей?" Писали СМС, переслідували людей, які приходили до мене, погрожували їм. Наприклад, адвокатеса одна, їй погрожували прямо із судової адміністрації, з адвокатської спілки цієї... Такі речі були.
З іншого боку, можна говорити про певні позитивні рухи. Тобто, можливо, через тиск громадськості, але суддя ухвалив нарешті більш-менш справедливе рішення. Тобто можна говорити, що все-таки більш-менш у нас функціонує судова система, що громадянське суспільство живе і воно може вимагати, і владі доводиться, скажімо так, йти на певні поступки?
Так, це ви правильно, дуже чітко помітили. Cаме тиск суспільства, тиск опозиційної політичної сили, телеканали, депутати проголосували, близько 140 рад. Мені дуже приємно, що проголосували такі ради, як Львівська, Івано-Франківська, – це обласні, міські ради проголосували, рівненські проголосували, Закарпаття, в інших містах, в Дніпропетровській області є міські ради, по всій Україні. І найголовніше – це селищні ради, тому я завжди кажу, що ті депутати, які живуть з людьми дуже близько, вони живуть з ними хата в хату просто, вони знають нагальні поточні проблеми, вони знають, що війна, що потрібно підтримувати військових, які потрапляли в такі ситуації. Якщо видно, що сфальсифіковано, то це найголовніше, що повинна робити влада, – підтримувати цей патріотизм в Україні, підтримати військових, збільшувати, щоб надихати їх, щоб була мобілізація...
Історія з викраденням російського літака разом з російським пілотом за аеродромом Канатове. Вам закидали те, що постраждало майно, літаки. А як виглядала ситуація з цього боку? Що взагалі відбувалося в той день? І чому сталася ця ситуація?
Я рік розслідував цю справу разом зі слідчими, разом із судами тощо. Я ознайомився з матеріалами. Що вони зробили? Чому ситуація відбулася?
Цей аеродром активно використовувався саме під час війни, до цього він не був активний, тобто його майже не експлуатували. Інші аеродроми вже були на той момент обстріляні і вже були знищені майже всі, вся техніка була звідти прибрана, була прихована, були виставлені макети. На цьому аеродромі стояли "живі" літаки і стояли вони відкрито і неприховано. Тому ворог вирішив обстріляти його.
Мої адвокати надають інформацію в суд, що, дивіться, була супутникова розвідка. Якщо вони вирішили просто під час операції обстріляти цей аеродром, крилата ракета запускається по координаті. Координата – чітка точка, від якої п'ять-шість метрів похибка може бути, а аеродром 150 гектарів. Тобто ви розумієте, що треба мати точку. Не можна просто там в аеродром запускати.
Для цього вони запускають супутник, який чітко визначає місцезнаходження, розташування цікавої цілі. Переважно це техніка, літаки, тому що це вартісна техніка, на яку варто витратити таку ракету, як "Калібр", яка сама коштує шість мільйонів доларів. Тобто її не можна запускати просто так в той бік. Тому це було зроблено розвідками, ми це бачимо, і тому вони обстріляли цей аеродром.
Інший момент, що закидали, що нібито замість літака прилетіли ракети. Якби літак ми очікували з Краматорського напрямку, там був відкритий коридор для нього... Він був закритий, але якби підлетів літак до коридору, в нього був би пароль цього російського пілота, якби він захотів дійсно передати цей літак, він би його озвучив, вийшовши на певну частоту, ППО на цей час – на 10 хвилин чи на 15 хвилин – припинила б діяти, він би пролетів, і в цей же час його б зустріли наші інші літаки і подивилися, він сам летить чи не сам. Тобто це дійсно він передає літак чи вони хочуть використати цю операцію для того, щоб проникнути на нашу територію. В цьому випадку його б збили, якби це була провокація з його боку. Про це знали і Військово-повітряні сили, і ми знали. Посилили і людьми, і технікою цей коридор.
Так ось, цей коридор вони не використали, ракети прилетіли зовсім з іншого боку, з Чорного моря. Тобто ніяким чином ця операція не пов'язана з цим. Вона відбулася в той же самий час, але вони не могли знати, що на цьому аеродромі більше людей, ніж завжди там є. Тим більше їх там не було. Тобто цей аеродром функціонував у своєму звичайному режимі. Тому вони ніяк не пов’язані, їхня мета була – це знищення техніки, яка там знаходилась. Якби вони хотіли використати цю операцію для провокацій, то вони б дійсно підлетіли з того боку, сказали б пароль, який ми їм передали, залетіли б або ракети, або літаки – це можна було б тоді звинувачувати мене, нібито я, співробітники СБУ і пілоти, які брали участь в цій операції, некоректно спланували цю операцію. Хоча Військово-повітряні сили, розуміючи, що на них покладається безпека в повітряному просторі, забезпечили ППО таким чином, що ніяк би вони не використали цей коридор. Тобто якби вони залетіли з метою провокації, їх би збили, вони б втратили літаки, то в будь-якому разі ми б отримали від цієї операції плюс, а не мінус. Все.
Я вам коротко пояснив, що робить слідство. Слідство просто пише, що я організував операцію, у зв'язку з цим на аеродромі зібралося багато людей, хоча вони там всі були і до того, і після того. Тобто нібито в результаті моїх дій – це неправда, вони чітко написали, і я взяв та повідомив росіянам про зосередження. Подзвонив телефоном пілоту, кажу, ми тут зібралися, і, відповідно, вони обстріляли аеродром. Тобто вони внесли в документи, фактично в кримінал за недостовірною інформацією з метою просто, як ви казали, не то що експерт, це людина, яка усвідомлює, це слідчий, який не має права такого робити, він просто це вписав і все.
Спочатку ця справа – це такі дії, якщо вони були, – це ознаки державної зради. Тобто якщо я це зробив умисно, зібрав людей, повідомив росіянам, що тут зібралися люди і вони обстріляли, – це державна зрада. Це абсурдність, тому що я сам там був, по-перше, я сам туди приїхав, був зі своїм хлопцями. Тобто на себе я ж не думаю, що я хотів би направляти ракети. Друге – цього не було. Третє – тобто фактично не було, ніяких доказів цього немає. Я цього не робив, це однозначно. Тому що насправді з пілотами спілкувалася СБУ і її людина, вони давали йому інформацію. Допитайте його, вони його не допитують просто. Він навіть каже, що ми інформацію таку не надавали, вони цього не слухають, не чують, вони собі допити ховають. Ну то є там такий маразм справи, тому мене і відпустив, мабуть, суд на сьогодні.
Вам казали у звинуваченні, що операція не санкціонована нібито, що її припинили, а ви далі продовжили. Водночас я чую про Службу безпеки, ну окей, можливо, там теж хтось вирішив допомогти, несанкціоновано, але Військово-повітряні сили не будуть слухати вас. Чи є якісь документи у вашій справі, якими ви можете підтвердити?
Саме в цьому полягає спір на сьогодні. По-перше, операцію започаткувала і саме відповідала за перевірку інформації, за те, що це дійсно пілот передає чи не передає, Служба безпеки України. Там було два пілоти на останньому етапі. Одного вони чітко відсіяли, тому що ми бачили, він нам показував, що контактує зі співробітниками ФСБ. Тобто зрозуміло, це була підставна особа. Але ці два пілоти між собою не пересікалися. Тому цього вирішили відсторонити, але з ним продовжили контакт, щоб не відволікати, не давати якихось приводів, а з цим продовжили відносини, продовжили контакт. Це робила СБУ.
Звернулися до мене саме співробітники СБУ з проханням допомогти, залучити Повітряні сили. Я доповів своєму керівництву. На той момент це був генерал Віктор Іванович, зараз він звільнений. Він доповів своєю чергою Залужному, Залужний дав добро нам, ми поцікавились, чи це можливо зробити, чи ні, він спочатку усно нам сказав, що з’ясовуйте можливості Військово-повітряних сил, тому що ми ж не сказали, що це стовідсоткова інформація. Я, як оперативний співробітник з досвідом, розумію, що це може бути провокація того боку. Тому ми спочатку поїхали до командувача Військово-повітряних сил України він вислухав, сказав: "Добре, нам цікаво". Найголовніше, що бенефіціарами і тими, хто найбільше зацікавлені в цьому літаку, були Військово-повітряні сили, вони розуміли його вартісність, його важливість. Якби ми його отримали, це було б дуже велике досягнення. Тому що найголовніше, що там є, – це така система впізнання "свій-чужий" і це потрібно перепрошивати всі російські системи ППО. Вони це розуміли.
Тому вони вирішили, що можуть створити такі умови, які не дадуть їм можливості операцію використати як провокаційну. Ми сконтактували з командувачем одного з центрів. Територія України розбита на такі центри, і ми з одним з них комунікували і вже працювали в онлайні. Тобто вони відвідували ці дзвінки, коли ми, СБУ телефонували російському пілоту. Тобто все. Коли Військово-повітряні сили проаналізували інформацію, послухали, що каже пілот, подивилися, що він пише, вони зрозуміли, що це пілот, а не просто якийсь цивільний чи якась людина, яка просто хоче гроші заробити. Вони підтвердили, що це пілот.
Після цього ми підготували черговий документ на Залужного, він санкціонував цю операцію далі. Військово-повітряні сили і ССО, до яких я входив, підпорядковувалися Залужному напряму. Тобто ми фактично виконували його письмову вказівку. А для того щоб СБУ ту частину, яку вони мали робити, тобто інформаційну, щоб вони брали участь в цій операції, він написав лист окремо на Баканова. Відрядити саме цього співробітника, який прийшов з цієї операції з цією інформацією. І нам його відрядили, і ми вже далі разом працювали.
У зв'язку з тим що нашу частину розформували, а в той момент ми так і не встигли сформувати в себе таємне діловодство, і у зв'язку з тим, що ця операція була таємна, але вона не досягла тої мети, коли нашу частину розформували, документ був у мене, тому що не було таємного секретаріату, і я його знищив. Але я сподіваюся, і я вірю, і на сьогодні у справі так і відбувається, що ті керівники, мій безпосередній командир частини, якому я доповідаю інформацію, він підтверджує, що був документ, що я доповів, ми підготували документ на Залужного, він санкціонував і ми працювали в рамках цього документа. Тобто керівник командування, в якому я працював, теж підтверджує, що він доповідав Залужному, все підписали, був документ тощо. Що був документ на СБУ відправлений.
Я не очікував, що під час війни буде така недовіра до військових. Але я тепер зрозумів, що таке політичне переслідування, якщо комусь це потрібно із самого верху, то навіть можуть міняти покази. На чому вони формують цю підозру і обвинувачення? Просто співробітники СБУ, офіцери, тобто керівники цього оперативного співробітника, вони змінили покази. В грудні 22-го року вони казали, що так, ми відряджали оперативного співробітника для проведення цієї операції. Після виступу Малюка на телебаченні дає нові покази Баканов, не нові, а перші, що він її заборонив, і ці два генерали міняють покази, кажуть, ось ми теж заборонили, ще в травні. Хоча відрядили оперативного співробітника в червні.
А Військово-повітряні сили? В будь-якому разі зберігаються якісь документи, тому що вони готували цей коридор, готували борти для зустрічі. Тобто невже можна документально все знищити?
Ні, неможливо. Яким шляхом йде слідство і прокуратура на сьогодні? Навіть в тих допитах, які були зроблені вже під тиском військовослужбовців, Військово-повітряних сил, вони повідомили, що ми опрацювали санкції свого вищого керівництва, що ми це все робили, брали участь в цій операції, виконували таку-то, таку-то роль. Ці два допити були на попередньому слідстві, в суд вони їх не передали, вони ці допити просто приховали. Було ще два допити перших, але їх теж приховали.
Тобто в них розрахунок на що? Мені прямо слідчий під час розслідування так і каже, що, Роман, я розумію, я вибачаюсь, це політичне переслідування, я вимушений це робити...
Щодо двох, скажімо так, більш важливих і, можливо, найголовніших дійових осіб – пана Баканова, з одного боку, я розумію, що йому теж можуть погрожувати... пан Валерій Залужний...
Я не розумію, чому він так себе повів. Суть в чому, він покази не дав. Якщо Баканов під присягою, під розумінням, що недостовірні покази – це кримінал, він дав покази, що він цю операцію припинив. Хоча цього не було, його офіцери і, найголовніше, і що мене найбільше радує, що звичайний оперативний співробітник, не посадовець, не керівник, він тримає своє слово, він каже: "Була операція, я брав участь, мене відрядили, я це все робив від СБУ, доповідав своїм керівникам". Він не змінює свої слова, як генерали, тощо. Для мене це дивно.
Що таке в нас політична система? Чому в нас національна безпека, вона не простий елемент, вона не в мені, це цілий комплекс заходів, вона має бути скрізь, тобто кожен має знати своє місце в цій безпеці. Так от сьогодні така безпека тримається на оперативних співробітниках, не на командирах, не на якихось генералах. Ми це бачимо, і ми побачили це під час того, що війна почалася несподівано. Ми не зрозуміли, чому вона почалася. Тому що саме виконання політичних амбіцій і політичних бачень нашого політичного керівництва призвело до того, що ми потрапили у війну несподівано.
Чому потрапили? Тому що ось така історія. Тому що внизу, коли пішли росіяни, звичайні люди взяли автомати, пішли захищати країну, а вверху ми були не готові. А чому це так? Тому що як потрібно верхньому політичному керівництву, так вони дають покази. Так і відбувається.
Чому Залужний не дав показів? Адвокати мої викликали неодноразово і намагалися самі до нього потрапити. Але я розумію, що відбувається тиск на нього, це мені чітко сказали, що на нього є величезний тиск. Але він надав лист, що нібито він не пам'ятає про таку санкцію, про таку операцію. Мій командир, генерал приходить в суд і під судом, під присягою в показах неодноразово сказав, що він погодив, особисто в мене цей документ лежав, я готовий дати, нехай прийде Залужний і так само скаже.
Там у справі був якийсь документ, скажімо так, дотичний, який, власне кажучи, підтверджує, що ця санкція була. Що це таке?
Те, що я вам сказав. Що цей документ, санкція фактично на операцію, підписаний Залужним, це для нас – Військово-повітряні сили, ССО і СБУ. Але він же не має права керувати СБУ, тому він написав лист на Баканова, відрядити для спільних заходів і для забезпечення свого співробітника. Баканов його відрядив під цю операцію, і цей співробітник, і покази цих хлопців, керівників генералів, вони так і кажуть, що ми його відряджали саме для цієї операції, саме по літаку. Оперативний співробітник каже, що "Так, мене відрядили, я в цій операції брав участь, безпосередньо я аналізував інформацію, я спілкувався з пілотом, це була наша задача".
Так ось, ці його генерали, які сказали, що ми його відряджали для цієї операції, змінили покази, кажуть, ми її заборонили ще в травні. А оцей хлопчина залишився і є цей лист. Хоча вони оригінал знищили, тому що на ньому була резолюція Баканова, що дозволяє, і залишили нам копію без резолюції, нібито вони не знали, чого він туди пішов, залучили експертів, які витягують з контексту прямо речення і пишуть, що такої операції не було і СБУ не брала участі.
Як ви вважаєте, зараз є російські агенти і чи можуть ці агенти бути от настільки публічними? Чи все-таки є корисні, скажімо так, ідіоти, і є якісь агенти, про яких ми не те що не чуємо і не знаємо, як це працює?
Є ті, хто не усвідомлюючи ллють воду не на наш млин, обзиваючи російськими агентами всіх підряд. Тому я кажу, навіть в подібних ситуаціях у мене є більше інформації. Це, що я сказав, це те, що публічно доступно для того, щоб переконатися.
Тут можна дивитися просто по послідовності дій людини. Якщо вона на публічній посаді, що вона робить, що вона говорить. Тут можна визначати, російський агент впливу – це людина, яка ніколи не зробить чогось такого публічного, що можна буде критикувати або використовувати проти неї. Тому що їй потрібно залишатися на посаді, її дії будуть приховані.
Наприклад, я вважаю, що СБУ потрібно звернути увагу на дії колишнього керівника Служби зовнішньої розвідки України. Мені просто розповідали достовірну інформацію, що саме СЗР подавала на засіданні РНБО свою позицію, що війни не буде, що це американська політична гра, що вони нас хочуть посварити з росіянами тощо. В перший день війни мені дзвонили хлопці із СВР і казали: "Наш керівник зник, не знаю, що робити". Центральний офіс знаходиться поблизу Києва в одному з невеликих міст. Його просто захопили, в нього зайшли добробати, забрали зброю зі зброярні і пішли захищати Київ. На той момент там нікого не було, навіть охорони... Ось на що треба звертати увагу.
Сьогодні ця людина далі працює, ніхто про це не говорить, в медіа цього немає...
З іншого боку, ми знаємо, що, наприклад, пан Кирило Буданов, Головне управління розвідки, користується нібито ж і авторитетом, і довірою. Чому не дослухалися його?
Тому, мабуть, сьогодні він і має довіру, тому що він попереджав. Давайте робити роботу над помилками, чому ж все-таки йому не повірили? Тому що, мабуть, він був один. Був Баканов, який казав, що війни не буде, він теж контррозвідник.
Якщо зовнішня розвідка отримує інформацію із зовнішніх джерел, то Баканов отримує її через внутрішні джерела, але теж стосовно зовнішніх загроз. Баканов теж не повідомляв, Буданов залишився наодинці, тому його не сприймали.
Мабуть, створили такі умови. Був такий керівник комітету Демченко... Коли ми планували "вагнерівську операцію", то він казав, що російські танки будуть в Києві, якщо ви це зробите. Тобто він залякував, створював таку атмосферу, мабуть, щоб президент навіть не міг собі уявити. "Якщо почнеться війна з Росією, ми однозначно програємо". Ось таку створювали атмосферу. Тому її не можна провокувати, не можна нічого робити, щоб вона почалася, навіть не можна захищатися...
Якщо весь світ кричить, що завтра буде війна, я думаю, що там є протоколи, доповіді кожного, хто що говорив. Просто візьмемо ці доповіді, подивимося і все стане зрозуміло...
Про вплив західної преси... Згадується одна цікава публікація у Washington Post. Вас там ледь не зробили головним по підриву "Північного потоку". Що це за історія?
Я не буду коментувати цю історію, не можу сказати, чому мене звинувачують у цих "Потоках". Те, що це відбулося, мабуть, сприяло якось позитивному розвитку цієї війни, для України я маю на увазі. Тому що трошки припинився вплив Росії на Європу. А ось хто це зробив, мені невідомо.
Чи здатна Україна перемогти в довготривалій війні з Росією? Що нам для цього потрібно, як це зробити?
Я вважаю, що ми здатні перемогти. Все що для цього потрібно, нам дають. У нас є найголовніше – це міжнародна підтримка. Як в Другій світовій війні програли фашисти через те, що всі включилися в цю війну і почали їх виснажувати... Я думаю, що ми шляхом виснаження, грамотної військової політики, військових дій зможемо перемогти. Просто поки потрібно виснажити ворога, на сьогодні – зробити правильну оборону, хоча б так для початку.
Ця міжнародна підтримка і фінансова допомога, допомога озброєнням дасть можливість через якийсь час перемогти і в тривалій війні. Ви побачили, у нас була спроба якогось контрнаступу минулого року... скажімо так, вона не привела до результату. Але потрібно вибрати правильний час, виснажити ворога і, я думаю, це тактика. Коли ми відчуємо, що ворог достатньо ослаблений, ми зможемо наступати.