Як заробляє Національний банк і куди потім йдуть ці кошти? Звідки беруться резерви НБУ? Як впливає на стан гривні доларова допомога від Заходу? Що таке облікова ставка та чому у неї такий рівень? Чому не відбувся "банкопад"?
Гостем Дмитра Пустовіта в рамках проєкту "Інтерв'ю без кордонів" став доктор економічних наук, член Ради Національного банку України Василь Фурман.
Цьогоріч Нацбанк отримав найбільший прибуток – майже 72 мільярди гривень. Що це за гроші, звідки заробляє НБУ і куди вони потім ідуть, на які потреби?
По-перше, прибуток більший, він складає більше ніж 90 мільярдів гривень. Якщо ми говоримо про ту частину прибутку, яку перераховує НБУ державному бюджету, то він складає близько 72 мільярдів гривень. Якщо ми говоримо взагалі про прибуток, то формула десь приблизно однакова у всіх банках – що в Нацбанку, що у промислових підприємців та малого бізнесу – це доходи і мінус витрати.
Питання тепер лише в чому: з чого формуються доходи, наприклад, центрального банку, зокрема це Національний банк України.
Вони можуть складатися, по-перше, із тих відсоткових доходів, які центральний банк отримує, коли надає кредити банкам, так звані кредити рефінансування.
По-друге, тих відсоткових доходів, які отримує центральний банк за рахунок того, що викуповує, наприклад, державні цінні папери уряду, зокрема якщо ми говоримо про ОВДП. В розвинутих країнах світу досить часто центральні банки купують і боргові цінні папери корпорацій.
В кожного банку своя політика. Якщо ми говоримо про наш Національний банк, то тут зокрема лише облігації внутрішньої державної позики, приватні цінні папери ми не купуємо.
Третій напрямок – це штрафи, які сплачують учасники фінансових ринків. Тому що, наприклад, за порушення законодавства в частині фінансового моніторингу Національний банк дуже жорстоко карає учасників фінансового ринку, і ті штрафи вони сплачують до НБУ.
Плюс ще якісь незначні доходи, це теж отримує Нацбанк.
Зрозуміло, що є витрати і потім, коли віднімаємо ці витрати, ми отримуємо прибуток. Формуються резерви і, до речі, також потрібно сказати про те, що левову частку доходів також складає переоцінка активів, які є на балансі НБУ. Тому що це, якщо ми говоримо про частину прибутку, який іде, то ми частину резервів, коли ми продаємо... в минулому році продали для підтримання курсу гривні приблизно 25 мільярдів доларів.
І коли формувалися резерви, був один курс гривні до долара, а коли вони продавалися, був зовсім інший, більший і, зрозуміло, що на цю дельту Нацбанк немовби отримав частину прибутку. Далі йдеться про те, що це пішло в доходи і потім вже відобразилося на кінцевому результаті прибутку, який був розподілений і частково пішов до бюджету.
Це дійсно величезна цифра за минулий рік – 72 мільярди гривень. І зрозуміло, що ці кошти йдуть, ми розуміємо наскільки важливим на даному етапі для нашої держави є тримати фінансову оборону, і участь НБУ в цих питаннях завжди була значною.
В минулому році ми перерахували близько 20 мільярдів гривень, але разом з тим ми підставили плече державному бюджету, уряду, коли викупили облігації внутрішньої державної позики на загальну суму 400 мільярдів гривень.
Простими словами, Нацбанк профінансував бюджетні видатки. Це було надзвичайно важливо, особливо ми пам’ятаємо перше півріччя, коли бізнес не працював і було значне падіння в доходах бюджету, і участь НБУ була надзвичайно потрібна. Наприклад, в червні минулого року Нацбанк викупив облігацій внутрішньої державної позики на суму 100 мільярдів гривень.
Чи можна передбачити – буде цей дохід НБУ вищим в наступному році чи меншим, чи можна його планувати?
Ні, такого немає, тому що банк – це не є бізнес, це не комерційний банк, це не промислове підприємство, це не малий бізнес.
Якщо ми говоримо про цілі, які стоять перед Нацбанком, то згідно з законом України перша ціль – це цінова стабільність. І якщо ми говоримо про макроекономічну цінову стабільність і в більш широкому сенсі цього слова, то НБУ її виконує, і завдяки непростим зусиллям Нацбанку, уряду ми сьогодні маємо макроекономічну і цінову стабільність.
Так, інфляція немала, тобто минулий рік – 26,6 відсотка, за перший квартал інфляція – трохи більше 21 відсотка. Але є прогноз НБУ, який говорить про те, що інфляція буде зменшуватися.
Якщо ми говоримо про цей рік, знову ж таки є прогноз НБУ, прогнози оновлюються щоквартально, треба сказати, що робляються вони на сьогодні в умовах високого рівня невизначеності, тому що йде війна.
Ми робили в кінці квітня макропрогноз на цей рік. Згідно із цим прогнозом, наша інфляція на сьогодні має складати близько 14 відсотків, наступний рік – менше ніж 10 відсотків і 2025 рік – інфляція складе близько 6 відсотків.
Ми робимо свої прогнози в умовах високого рівня невизначеності, і прогнози можуть змінюватися як в кращу сторону, так і в гіршу.
Тому що дуже багато буде залежати, наприклад, як швидко закінчиться війна. Ми віримо в перемогу, але чим швидше, тим краще для економіки, для української гривні... як ритмічно і в яких обсягах буде отримувати наша держава зовнішню міжнародну фінансову допомогу.
Ми ж розуміємо, що сьогодні до 50 відсотків бюджету фінансується за рахунок зовнішньої міжнародної допомоги. І ми дякуємо нашим партнерам, тому що це дає нам можливість надійно тримати фінансову і економічну оборону.
Тому що якщо брати грубо наш бюджет, 50 відсотків – це податки фізичних осіб, вас, мене, юридичних осіб, внутрішні запозичення, а є інші 50 відсотків – це зовнішні запозичення.
Ми нашу армію, військово-промисловий комплекс, зарплати військових можемо фінансувати лише за рахунок податків, які сплачують бізнес, фізичні і юридичні особи – внутрішніх коштів. Зовнішня міжнародна фінансова допомога – виключно на інші цілі. Зокрема, це соціальні видатки, ремонт інфраструктури тощо.
Що означають рекордні резерви Нацбанку, звідки вони беруться?
Дійсно, ми воюємо, але разом з тим отримуємо міжнародну фінансову допомогу.
В минулому році ми отримали близько 32 мільярдів доларів. В цьому році в нас дефіцит державного бюджету 42 мільярди доларів, і прогнозно ми зможемо цей дефіцит профінансувати за рахунок зовнішньої міжнародної допомоги.
Ця допомога, яка надається Україні у вигляді кредитів, грантів, йде до державного бюджету. Вона надається в доларах чи в іншій валюті, але бюджету потрібна гривня.
Зрозуміло, що Нацбанк імітує гривню, але забираючи до своїх золотовалютних резервів (ЗВР) долари чи інші валюти. І таким чином в нас збільшуються наші ЗВР.
Разом з тим вони можуть і зменшуватися. Тому що я вам сказав, в минулому році складна була ситуація. Ми пам’ятаємо ті проблеми, які були на валютному ринку і неритмічне надходження міжнародної фінансової допомоги.
Але нам потрібно було зберігати макроекономічну фінансову стабільність, стабільність курсу гривні, фінансувати імпорт, підтримувати гривню на внутрішньому ринку. Ми продали 25 мільярдів доларів в минулому році. Тобто коли надходить зовнішня міжнародна фінансова допомога – ЗВР збільшуються, а коли ми продаємо для підтримання гривні, імпорту – то зменшується.
Ми сьогодні маємо рекордний рівень ЗВР, тому що ми отримуємо і міжнародну фінансову допомогу, кредити, гранти, сьогодні ситуація мені дуже подобається.
Ми отримуємо дуже багато доларової допомоги. Як це впливає на стан гривні?
Коли ми отримуємо міжнародну фінансову допомогу у вигляді грантів чи кредитів, і коли Нацбанк це викуповує, просто імітуючи гривню, то по суті гривня забезпечена доларами, які є в золотовалютних резервах НБУ, і це не впливає негативно на девальваційні очікування людей.
Коли центральний банк імітує гривню і вона не забезпечена нічим, то ми ж розуміємо, що воно буде впливати негативно на інфляційні очікування людей, тому що постійно будуть про це говорити, і рівень довіри до політики центрального банку не буде зростати.
Я пам’ятаю, ще всередині минулого року ми постійно заявляли про те, що уряду потрібно шукати альтернативні шляхи з фінансування дефіциту державного бюджету без участі НБУ, це дуже часто говорилося на різних площадках.
До речі, цей обсяг емісії, який ще був закладений в першому кварталі – 400 мільярдів, він був виконаний без перевиконання, це величезний плюс.
Величезний плюс цього року, коли ми вже говоримо неодноразово, що уряд має профінансувати дефіцит державного бюджету без участі НБУ, тому що це буде класно тоді для макроекономічної стабільності в державі, для гривні це буде краще, інфляція буде швидше зменшуватися, будуть покращуватися інфляційні і девальваційні очікування людей і бізнесу.
Фактор інфляційних і девальваційних очікувань є надзвичайно важливим. Якщо люди довіряють політиці НБУ чи центрального банку інших країн, то вони тоді більш спокійно себе почувають, вони не біжать на валютний ринок купувати долари.
Я вважаю, що на сьогодні переважна більшість населення, бізнесу довіряють політиці НБУ, незважаючи, що інколи лунає критика.
Наприклад, комусь може не подобатися високий рівень облікової ставки, але на це є причини, чому на сьогодні Нацбанк проводить жорстку політику, ми сьогодні воюємо майже 500 днів.
Якщо ми говоримо про макропрогноз Нацбанку... він пом’якшив свої прогнози. І якщо він раніше говорив, що перейде до політики пом’якшення в кінці першого кварталу наступного року, по факту це був другий квартал наступного року, то на сьогодні НБУ вже в цьому макропрогнозі зазначив про те, що перейде до політики пом’якшення в четвертому кварталі цього року.
Зрозуміло, що прогноз робиться в умовах високого рівня невизначеності, ситуація може коливатися в ту чи іншу сторону. Чи може покращитись прогноз? Може! Але для цього потрібно цілий ряд факторів.
Нещодавно Україна отримала черговий транш макрофінансової допомоги від Євросоюзу і ми отримали гранти від США. Куди в першу чергу йдуть ці гроші?
Бюджет. На сьогоднішній день вся міжнародна фінансова допомога, яку ми отримуємо від наших партнерів, йде до державного бюджету.
Якщо, наприклад, Cвітовий банк фінансує ті чи інші проєкти, то там іде фінансування тих проєктів інвестиційних, кредитних, куди направляють банки ці кошти.
Тут треба розрізняти кредити. Наприклад, ЄС нам дає пільговий кредит: довгий термін погашення, пільговий термін погашення, бо законодавством Євросоюзу не передбачено можливість надання грантів.
Якщо ми говоримо про США, то уряд Штатів допомагає нашій державі – це сума близько 10 мільярдів доларів сумарно. Можливо, до речі, буде більше тому, що в них бюджетний рік починається з листопада, тобто вони мають затвердити новий бюджет, і я надіюсь, що там буде передбачена чергова цифра допомоги нашій державі у вигляді грантів. Тобто грант – це ми не повертаємо.
Чому США так прихильно ставляться до України?
Ми дякуємо всім партнерам, які допомагають нашій державі. Надзвичайно важливо тримати сьогодні фінансову оборону. Я хотів би також сказати, що це не менш важливо, ніж тримати оборону на фронті.
Цей бізнес, який сьогодні працює, він фінансує армію. Якщо не буде бізнесу, то не буде фінансування армії, тому ми єдине ціле.
По-друге, щодо країн. Кожна країна сьогодні в межах своїх політик, правил, у кожної країни також є політичні цикли, законодавство робить те, що може робити і допомагає нашій державі.
Можна сказати, що кредит довіри до українського Нацбанку і в принципі до держави зростає?
Зростає. Він є на сьогодні великим, надзвичайно важливо в цих умовах його розвивати та збільшувати.
Ми ж хочемо в дуже короткий термін стати членом ЄС, і для цього потрібно приймати дуже багато законів. Я знаю, є терміни вступу до країн ЄС, якщо порахувати ті країни, які вступали, там в середньому складає вісім років. Я дуже хочу, щоб ми вдвічі швидше вступили, а можливо, ще швидше, якщо вдасться.
Але крім законів потрібно їх імплементувати, потрібно вирішити питання з війною, потрібно залучити значний фінансовий ресурс для відбудови нашої держави. Виклики перед нашою державою сьогодні величезні, але завдяки цим викликам ми їх пройдемо успішно, ми змінимо нашу державу успішно і ми дійсно можемо стати однією із сильних країн Європейського Союзу.
Як, протягом якого періоду і з чого саме ми будемо ті кошти повертати? Чи є у нас план по поверненню цієї допомоги?
Те, що ми залучаємо, то, зрозуміло, що кожний кредит має повертатися. Вони пільгові, вони довгострокові, гранти не повертаємо і ми розуміємо, що, наприклад, беремо програму співпраці з МВФ, тобто чотири роки програми розширеного фінансування, загальний обсяг на 15,6 мільярда доларів. Чому це важливо? Тому що це зелене світло для інших.
Тому ми говоримо про те, що ця співпраця дає можливість нам протягом програми чотирьох років залучити 115 мільярдів доларів в нашу державу, протягом чотирьох років.
Зараз в червні планується в Лондоні зібрання країн-партнерів, які будуть допомагати нам. Тобто ми постійно рухаємось вперед в цьому напрямку, тому зараз не потрібно з точки зору брати чи не брати. Брати, фінансувати, розвивати. І крім цих 42 мільярдів ми говоримо також про те, що нам в цьому році потрібно 14 мільярдів доларів для швидкого відновлення. Тобто також ведуться непрості переговори.
115 мільярдів доларів. Чи затверджена ця сума, чи вона може змінитися і від кого це залежить?
Вона може змінитися. Це переговори, тобто ми говоримо про чотири роки, ми говоримо про 2023 рік, наприклад. І ми говоримо як про стратегію підприємства. Тобто ти розробляєш її умовно на чотири-п'ять років, але ти її щорічно коригуєш і зазвичай в сторону збільшення коригуєш.
І та сама історія буде тут. Чи може бути ця сума збільшена? Може. Інший варіант я не розглядаю, нам для відновлення нашої держави в зв’язку з війною потрібні сотні мільярдів доларів. І я надіюся, що цей фінансовий ресурс – це буде величезна робота, це ж не тільки будуть нам країни допомагати, це буде приватний бізнес, це буде український бізнес і зарубіжний бізнес. Тобто приватні інвестори будуть бьрати участь у відбудові держави.
Чи береться Нацбанк прогнозувати, скільки грошей знадобиться Україні на відбудову чи відновлення, чи це не прерогатива НБУ?
Перша ціль Нацбанку – цінова стабільність, друга ціль – фінансова стабільність, щоб банківська система працювала ефективно, і третя ціль – це сприяння економічному зростанню.
Тобто все, що стосується економіки – це питання все-таки до уряду, до урядового блоку. Тому Нацбанк, я вважаю, на сьогодні якщо ми говоримо про цілі, які стоять перед ним, виконує їх ефективно. І в майбутньому дуже багато буде ще інших центральних банків досліджувати досвід роботи українського Нацбанку в умовах війни.
Тому що період був надзвичайно складний, ні одна держава світу, якщо ми говоримо про банківську систему, так надійно не тримала фінансову оборону. Ми працювали починаючи з першого дня великої війни, ми зберігаємо кошти фізичних і юридичних осіб. На сьогодні залишки коштів фізичних осіб за оці майже 500 днів війни у банківській системі у всіх валютах кошти фізичних і юридичних осіб збільшилися близько 500 мільярдів гривень, це плюс.
Тобто ви розумієте, це довіра людей до банку. Якщо ми говоримо про залишки коштів фізичних осіб, то вони збільшилися на більше ніж 34 відсотки в банківській системі. Це результат реформ, які відбувалися протягом восьми років до війни.
Стосовно золотовалютних запасів. Віктор Ющенко каже, що коли він залишив Офіс президента, було 37 мільярдів доларів, якщо я не помиляюся. А після Януковича у нас залишилося п'ять, як таке можливо?
Можливо з різних причин. Дуже важливо – це ефективна політика Нацбанку, валютно-курсова ефективна політика.
В період Януковича, якщо пам'ятаєте, у нас був курс – вісім, і тоді вони намагались тримати цей курс будь-якою ціною, а ціна була простою – вони спалювали золотовалютні резерви Нацбанку. Тому що тоді курс не міг бути вісім, його тоді ще треба було послаблювати по відношенню до долара. Ну тоді політика фіксованого курсу була не до кінця правильна, тобто це вже минуле століття.
Насправді, коли вже став президентом Порошенко, потім вже з'явилося нове керівництво Нацбанку, була змінена монетарна політика, і ми перейшли до політики... якщо ми говоримо про валютний ринок – плаваючого курсу утворення.
Це було непросто, дуже багато критиків, як пам’ятаєте в 16–17 роках, але потім ця критика десь поділася в 19–21 роках. Тобто ми бачили, що гривня достатньо себе нормально почувала, було незначне коливання в ту чи іншу сторону, допустиме коливання. Нацбанк згладжував коливання, в окремі періоди він або викуповував надлишок долару для поповнення своїх ЗВР, або продавав, коли була значна потреба у доларі.
Тому це якраз довіра до валютно-курсової політики, вона позитивно відобразилась на інфляційних і девальваційних очікуваннях наших громадян.
Тільки почалася війна, Нацбанк в перші години війни змінює свою валютно-курсову політику та монетарний режим по суті. Тобто в нас на перше місце виходить фіксований курс. Через фіксований курс ми впливаємо ефективно на девальваційні очікування населення і бізнесу, завдяки значній міжнародній фінансовій допомозі можемо тримати достатньо високий рівень наших золотовалютних резервів, разом з тим Нацбанк сказав неодноразово про те, що ми у майбутньому перейдемо до тих політик, які проводили до війни. Для нас важливо, щоб склалися необхідні обставини.
...Зернова угода, наприклад, позитивно впливає на валютний ринок на сьогодні, це плюс-мінус мільярд доларів, який сьогодні наші експортери дають на наш валютний ринок, чи люди, які сьогодні працюють за кордоном.
Нацбанк оновив свій прогноз – в середньому в цьому році близько 12 мільярдів доларів надходжень від наших людей, які працюють за кордоном, будуть перераховані на нашу державу, тобто це величезний плюс.
Я знаю, що Нацбанк зафіксував рівень облікової ставки на 25 відсотків. Що таке облікова ставка і чому такий рівень?
В ринкових умовах це головний монетарний інструмент, яким центральні банки впливають на вартість грошей в економіці, і таким чином впливає на інфляцію. Тобто зазвичай правило просте: центральний банк піднімає облікову ставку, зростає вартість грошей в економіці, тобто вартість кредитів зростає, збільшуються ставки дохідності по державних цінних паперах, по депозитах, зменшується економічна активність і зменшується можливість бізнесу залучати кредити. Таким чином інфляція зменшується в країні.
Коли почалася війна, то ми зафіксували курс. Незважаючи на те, що ми зробили облікову ставку умовно 25, але сьогодні вона... якщо не головний монетарний інструмент, просто в нас фіксований курс, але облікова ставка відіграє допоміжну роль в макроекономічній стабілізації, в інфляційній ситуації, тобто інфляція має зменшуватися, і вартості грошей.
Ми говорили про те, є таке словосполучення "трансмісійний механізм", тобто коли висока облікова ставка має зростати до ставки дохідності на інших фінансових інструментах, зокрема депозити чи облігації державної позики. Тому більше ніж через пів року, але ставки по ОВДП зросли і сьогодні вони складають терміном більше від року до двох років під 20 відсотків річних. Тобто це вже достатньо висока ставка дохідності, можемо говорити про те, що трансмісійний механізм запрацював.
Нацбанк ще раз зазначив про те, якщо ми говоримо про прогноз, що прийде до політики пом’якшення у четвертому кварталі цього року. Тобто це говорить про те, що планово буде зменшено облікова ставка, але, знову ж таки, є цілий ряд умов, які мають бути виконані.
Які умови – фактор війни, тобто активна фаза війни, перемога. Другий фактор – міжнародна фінансова допомога, обсяги. Третій фактор – економічне зростання. Четвертий – інфляційна динаміка; вона повинна зменшуватися постійно в державі, очікування бізнесу.
Українські банки зараз чекають підвищення попиту на кредити, особливо від середнього і малого бізнесу. Чи не зависокі зараз ставки по кредитах, чи вигідно і зручно малому і середньому бізнесу користуватися таким кредитуванням, чи можна його зменшити, чи для бізнесу це нормально?
По-перше, є дуже багато сьогодні міфів на цю тему. Ми чуємо інколи від деяких експертів, що висока облікова ставка не сприяє кредитуванню. Якби не війна, можна з чимось погодитися, з такими твердженнями. Фактор війни сьогодні: що банки дуже консервативні, що бізнес дуже консервативний чи в них відсутні проєкти. Попит на кредитні ресурси не такий високий.
І йдеться про те, що під час війни в зв’язку з високими ризиками держава підставляє плече бізнесу в питаннях кредитування.
Дійсно, в нашій країні так воно і є. Програма 579 – за місяці війни було видано кредитів 26 тисячам позичальникам. Тобто ви розумієте, яка цифра сьогодні і там цифри більші, там десятки мільярдів гривень. Максимальний кредит по різному, я не буду зараз в деталях, це вже банки приймають відповідні рішення.
До речі, в кожного банку своя стратегія. В деяких – зберегти кредитний портфель, який сьогодні у них є, тобто вони працюють постійно з клієнтами, бачать що клієнти працюють, розвиваються, вони їм можуть надати нові кредити і так далі, щодо залучених нових клієнтів вони достатньо консервативні.
Але є ті, які розвивають роботу з новими клієнтами, тому що розуміють, що зараз дуже сприятливий час розширити клієнтську базу. Тому що не всі банки сьогодні згодні кредитувати.
Є банки, у них така ніша і вони, наприклад, займаються ринками іпотеки. Так, в них ставки немалі, 20 і трохи більше відсотків. Тобто не кожна фізична особа може взяти кредит під таку ставку.
Але разом з тим є державна програма "єОселя" – дуже вигідні відсоткові ставки, зараз там взагалі декілька груп категорій в цій програмі. Тобто держслужбовці, працівники сфери безпеки, науковці, вчителі, лікарі можуть залучати кредит під три відсотки річних. Це дуже вигідні умови, це навіть не ринкові умови, але держава правильно робить.
Як довго цей проєкт "єОселя" буде тривати, наскільки він довгостроковий, наскільки він перспективний?
Я вважаю, що проєкт довгостроковий. Він почав працювати в кінці минулого року – він успішний, він вигідний для людей. Держава розуміє плюси цієї програми, тому що вона вирішує два ключових питання.
Перше – це ми говорили про те, що будівельна галузь найбільше постраждала під час війни і держава має сприяти розвитку і підтримати будівельну галузь у нашій державі, тому що падіння є найбільшим серед усіх галузей і сьогодні дійсно фінансова підтримка дуже необхідна.
Друге питання – це соціальні питання, тобто про те, що ми говоримо, що людям потрібно дешеве житло. Потреба також сьогодні є величезна, і коли ти допомагаєш будівельній галузі, одна інвестована гривня в цю будівельну галузь надає можливість заробити п'ять-сім гривень в інших галузях. Одне робоче місце, створене в будівельній галузі, – це приблизно п'ять інших робочих місць в інших галузях. Тому, беззаперечно, цю програму потрібно розвивати і наповнювати грошима.
З якими викликами сьогодні найбільше стикається малий та середній бізнес? Чи дійсно отримання кредиту або кредитування для них – найголовніша проблема?
Якщо ми говоримо про кредитування бізнесу, то є багато питань сьогодні. Зрозуміло, що бізнесу потрібні також фінансові ресурси, бізнес активно користується підтримкою держави, програма 579, про яку ми говорили.
Другий напрямок – бізнес також активно спілкується з банками щодо можливості їх кредитування. Банки, я розумію про те, що вони консервативні, але разом з тим і активність бізнесу, яка була до війни щодо кредитування і зараз, – це бізнес, який хоче повертати кредити – це також не менш важливо, то вона зовсім є іншою...
Чому "банкопад" не відбувся?
Реформи, які ми проводили протягом восьми років, дали величезний результат в банківській системі. Банківська система зустріла велику війну реформованою, прибутковою, а Нацбанк завдяки підтримці МВФ і завдяки тим реформам, стандартам – ми знали про кожний банк все, про кредити знали все, і це дало можливість по суті сьогодні надійно тримати фінансову оборону.
Банківська система сьогодні є прибутковою, працює, розвивається і" банкопадів" не буде завдяки тим реформам, які сьогодні є.