Чому в Україні потрібно проводити реформу вищої освіти? Якою вона буде? Що таке наглядові ради і кого планується до них залучати? Чи вплине реформа на зарплати викладачів?
Настя Рейн у рамках проєкту "Інтерв'ю без кордонів" на Ukraine World News поспілкувалася із заступником міністра освіти та науки України Михайлом Винницьким.
Реформа у системі освіти... Війна в країні, навіщо нам ще додатково якось лихоманити нашу спільноту викладачів, спільноту студентів?
По-перше, ми можемо на це подивитися як на лихоманити, а можемо на це подивитися як на, можливо, кроки вперед, які мали бути вже зроблені за останніх 30 років.
Дещо було зроблено за останніх 10 років, але історія зараз з повномасштабним вторгненням показала, що якби ми так готувалися 10 років тому до війни, то ми б, в принципі, сьогодні мали б іншу країну і мали б інші ситуації. Те саме можна сказати про освіту, навіть ще більше, тому що не йдеться про масштаб 10-річний, а йдеться про масштаб 20–30 років.
Освіта надає певний фундамент для того, якою буде країна через 20–30 років. Треба розуміти, що на сьогодні є багато невідпрацьованих речей в нашій системі вищої освіти. Вона фактично залишається великою мірою спадщиною СРСР. Я сам вже задіяний в багатьох аспектах реформи вищої освіти за останніх 10 років. Тому я, очевидно, не буду казати, що нічого не змінилося з радянських часів, багато що змінилося, але є дуже багато ще дороблення для того, щоб ми дійсно увійшли повноцінно в європейський простір. Для того, щоб ми реорієнтували нашу вищу освіту з такої, яка базується на індустріальній економіці, на таку, яка базується на постіндустріальній економіці, на економіці знань, на економіці креативній, – ці всі речі нам ще потрібно зробити. Тому що якщо ми їх зараз не зробимо, то ми опинимося в ситуації через 10 років, коли ми будемо себе запитувати, а чому не зробилося того 10 років тому?
Щось схоже до того, як ми зараз бачимо і зі Збройними силами, і загально з оборонним комплексом. Коли ми себе запитуємо постійно, а чому ми того не зробили 10 років тому, коли можна було? От не треба тих самих помилок повторювати в інших аспектах. Що це незручно робити під час війни – згідний, нас колотить. Але, з іншої сторони, я як спілкуюся з друзями, які на фронті, які в тилу, які в Збройних силах, один меседж постійно звучить: ми хочемо повернутися в іншу країну, ми не хочемо повертатися в ту саму країну, яка була років два з половиною тому. Нам потрібно будувати одночасно з тим, що ми захищаємо територію, захищаємо державу, нам потрібно будувати нову країну. Бо це і є реформа ключових галузей, в тому числі освіти.
Розкажіть простою мовою основні аспекти цієї реформи вищої освіти. Що передбачається?
Давайте так, починаємо з ключового – це студент. У нас, в принципі, зараз закладена система таким чином, що студент в 17 років заходить в систему вищої освіти. Там він проходить освітню програму за спеціальністю, де велика кількість є обов'язкових курсів, де йому, вибачте, наливають в голову багато знань і на випуску ми сподіваємося, що ті знання, по-перше, релевантні для ринку праці. По-друге, ми сподіваємося, що нічого, вибачте, крізь вуха не пройшло, тому є такий процес атестації і пізніше ми маємо на виході фахівця.
Проблема перша – ця система базується на двох принципах. Перше, що ми маємо свідомого вступника. Друге, що ми маємо ринок праці, який реально потребує те, чому вчить освіта.
Тут ми маємо дві проблеми. Перше – свідомий вступник. В 17 років дитина виходить зі школи... а я батько чотирьох, у нас вдома цього року вступниця, 11 клас закінчується, наша середуща донька, двоє студентів і у нас на підході дев'ятий клас. Тому я дуже добре розумію студентів, про що вони говорять і про що вони думають.
Отже, студент виходить зі школи з купою знань насправді, але як їх і де пристосовувати, дуже мало є розуміння. Тому йдеться про так звані індивідуальні траєкторії. Студент попадає в університет, далі після цього в нього є можливість обрати спеціальність, вже будучи в університеті. Він розуміє, що він гуманітарій, але чи він філософ, чи він історик, чи він філолог – не знає.
Тобто я правильно розумію, що абітурієнт вступає в університет і не буде такого, що там факультет філології, наприклад?
Ні, якраз факультет філології може бути, але питання в тому, що він вступає на гуманітаристику, а тоді впродовж року він обирає. Це така західна система, в Америці це називається обрати свій major, обрати свою головну тематику. В нашій мові це було б "спеціальність".
Отже, він заходить, наприклад, на інженерію, навіть комп'ютерну інженерію, але чи це буде прикладна математика, чи це будуть інформаційні технології, чи це будуть комп'ютерні науки, це ще вирішується, будучи вже в університеті, після того як він обирає певні предмети.
Обрання предметів дуже важливе. Тому що коли студент обирає більше предметів, ми формуємо більшу конкуренцію всередині в закладі. Це важливо. Це важливо чому? Тому що це тепер перегукується з іншим аспектом нашої реформи, а це є стосовно мережі. В нас мережа на сьогодні є надто велика на ту кількість студентів, які заходять в неї щороку. 15 років тому у нас було 630 тисяч випускників шкіл щороку, цього року у нас 360 тисяч випускників шкіл було. Це не тільки через війну. Тому що я на сьогодні можу подивитися, а хто буде через 15 років, які будуть цифри, це не враховуючи війну, просто через те, що вони народилися вже два роки тому, через 15 років вони будуть вступниками. Їх більше не стане, їх буде 200 тисяч.
Відповідно, це означає, що наша мережа, яка була побудована на 630 тисяч, тепер має так чи інакше бути зменшена. Як її зменшувати? Мені дуже часто кажуть, що ви це робите для того, щоб заощадити кошти. Ні. Не йдеться про економію, йдеться про ту саму якість освіти. Якість освіти базується тоді, коли студент має більший вибір. Якщо він в маленькому закладі, в нього маленький вибір. Якщо він в більшому закладі, в нього стає більший вибір, тому що він має можливість обирати – цей вибір є реальний, тому що група може сформуватися. В маленькому закладі група не формується. Мій малий про це часом говорить: "Ой, обрали на четвертий курс ту викладачку, яку я не хотів" А чому ти не обрав? "Тому що група обрала". Група обрала – це означає, що він залишається без суб'єктності. Це проблема.
Ми хочемо говорити про суб'єктність студента, який має вибір. Це потребує укрупнення закладів для того, щоб було більше можливостей і це призводить до покращеної якості освіти.
Знову ж таки, європейський приклад, – це два елементи. Третій елемент, як буде фінансуватися вища освіта. Фінансується вища освіта зараз, знову ж таки, за дуже радянським принципом бюджет-контракт, йдеться про те, що держава зацікавлена в тому, щоб більша кількість людей, більша кількість абітурієнтів отримали гроші на здобуття вищої освіти. Але ті гроші не завжди будуть 100% покривати вартість освіти.
Отже, отримаєш грант, і тепер береш той грант до того університету, куди хочеш вступати, на ту програму, в яку хочеш вступати. Але, можливо, буде таке, що твій грант буде, наприклад, 35–40 тисяч гривень, а навчання буде коштувати 50–60 тисяч гривень. Держава каже: "Знаєте, якщо освіта є цінною, а вона є цінною, то, будь ласка, доплачуй трошки сам". А студент каже: "Але я маю повністю бути в освіті". Це правда, маєш, але в тебе є можливість варіювати своє навантаження. Ти можеш мати замість так званих 60 кредитів, можеш мати 40 кредитів в рік. Кредити – це, можливо, щось таке технічне, що будуть розуміти тільки освітяни, але студенти точно розуміють. Тому що це їхні навантаження, скільки їм потрібно вчитися щороку, і чи вони мають час на те, щоб поєднувати роботу з навчанням.
Останнє, що треба сказати, що ця реформа так само включає дуже важливий елемент, а саме – зміну ролі викладача. Викладач у нас зараз є людиною, від якої ми однозначно вимагаємо і викладання, і організаційної роботи, і методичної, і наукової роботи. Ми знаємо, що дуже часто та наукова робота залишається десь збоку, а з іншої сторони, в нас є такі викладачі, які насправді займаються тільки навчанням, наука в нас в університетах, на жаль, не найсильніша. Тому нас немає в рейтингу світових кращих університетів, тому що світові рейтинги формуються якраз на основі наукових досягнень.
Тому ми хочемо дати можливість викладачеві більше займатися наукою, а той, який не хоче, може повністю займатися викладанням. Таким чином ми хочемо запросити практиків в аудиторію, що дуже важливо. Отже, роль викладача також буде змінюватись. Тут багато комплексних речей, які розроблялися останніх, я б сказав, багато років. Зараз виникло вікно можливостей, щоб це все запровадити. От над тим і працюємо.
Міністр освіти Оксен Лісовий в одному з інтерв'ю говорив про те, що в університетах планується запровадження таких собі наглядових рад з бізнесменів, з лідерів в соціальній галузі. Чи правильно я розумію, що ці наглядові ради так само будуть і меценатами для університетів? Тобто це такий собі буде західний зразок університетів наших, коли там теж є бенефіціари і в результаті викладачі і студенти отримують заохочення від них?
Ми з вами живемо не повністю в західній країні. Тому ми мусимо розуміти, що той приклад, який нам дають, наприклад, Штати, він не обов'язково 100% може бути перенесений в Україну. Тим більше Україна інтегрується в Європейський Союз, а не в Штати. Тому, так чи інакше, якщо в Америці, наприклад, університети в основному приватні, і це єдина країна у світі, де є приватні університети, домінантні, то в Європейському Союзі ми маємо державні університети.
Держава так чи інакше впливає на управління університетами. Держава дає більшою або меншою мірою автономію цим університетам. Якщо університети стають незалежними, то має бути якийсь орган, який наглядає за тим, що там відбувається. Тому що сьогодні, наприклад, ми дійшли того, що в нас є певна автономія закладів, але в деяких випадках ми маємо екстрему, яка називається ректорський феодалізм. Так його назвали. Ми перейшли на автономію повну, ну неповну, але великою мірою автономію, і в результаті ми дуже сильно дали права. Якщо ректор хороший, то це насправді дуже позитивно. Але проблема в тому, що ми стаємо тоді заручниками того, чи є ректор хороший, чи ні.
Що таке хороший ректор? Це переважно не та людина, яка управляє сама в такій ієрархічній формі – дає накази, а академічна спільнота, це більш пласке. Наглядова рада – це і є якраз ті люди, яких можна запросити для того, щоб дещо додати пласкості до управління, можливо, трошки розвантажити того самого одного ректора.
У нас є питання, як формувати наглядові ради, тому що зараз вони формуються не як наглядові, а фактично як дорадчі. Ректор подає список людей, які йому подобаються, міністерство це затверджує, от маєте наглядову раду. Насправді вона дорадча рада. Ми хочемо зараз це змінити, але це не можна змінювати на всю систему зразу. Тому що ми зараз маємо експериментувати дещо.
От в одному закладі зараз ми маємо ситуацію – зміну виконуючого обов'язків ректора в Національному авіаційному університеті, коли наглядова рада попросила змінити людину, яка є керуючим. Насправді попередній виконуючий обов'язки, як на мене, дуже хорошу роботу зробив, але, тим не менше, його термін закінчився, і тепер та реорганізація, яку він провів, завершена, тепер треба далі розвиватися. Відповідно, наглядова рада запропонувала іншу кандидатуру, а попередній ректор перейшов в інший університет.
От така ротація – це нормальна річ, коли наглядова рада, яка складається з людей з бізнесу, яка складається з людей, які мають досвід управління, приходить і каже: "Нам здається, що та кандидатура може бути кращою, ніж інша. Я наголошую, це не є принцип, який ми будемо застосовувати на всі університети зараз. Тому що Сполучені Штати мають свою модель, Франція – свою модель, Німеччина має свою модель. Ми мусимо випрацювати свою модель, як буде формуватися ця наглядова рада, які університети готові до цього, до більшої автономії. Звідки ми будемо брати цих управлінців, які будуть не феодалами, а реальними менеджерами? Їх треба буде вчити, на це починаємо велику масштабну програму з вересня, Міністерство освіти запускає програму за допомогою Світового банку – навчання управлінців закладів вищої освіти. Такі речі насправді – це зміна культури закладів, яку зараз ми будемо запроваджувати.
Наглядова рада складатиметься виключно з українців? Чи це будуть запрошені представники іноземного бізнесу?
Я думаю, що тут треба дивитися на конкретні заклади і як вони будуть формуватися. Тому що є такі, де, очевидно, мають бути виключно українці. В деякі будемо запрошувати з-за кордону. Тут питання в тому, що таких закордонних експертів, які зацікавлені в тому, щоб зараз активно брати участь у врядуванні українським закладом, насправді не так і багато. Мені здається, що це дуже правильно залучати іноземних експертів, але в нас є хороші люди в Україні.
Ви ще говорили про об'єднання університетів. Насправді, судячи з того, що з'являється у ЗМІ, – це доволі непростий процес. Один з останніх скандалів, що був, – це Таврійський університет, який не захотів приєднуватися до Могилянки. Хтось говорить про те, що нібито Міністерство освіти та науки оголосило війну вищим навчальним закладам. Чи так це є? Як ректори в цілому йдуть на таке об’єднання?
Міністерство освіти і науки не може оголосити війну закладам вищої освіти, тому що це наші заклади. Це державні заклади, в яких, так чи інакше, міністерство формує політику у вищій освіті. Тому взагалі говорити про війну... Можна говорити про конкуренцію з конкретними ректорами, от амбіції ректорів часом, можливо, є такі, які варто було б, можливо, дещо втихомирити.
У нас на сьогодні ще немає року з дня мого призначення в міністерство, ми провели за цей час вісім об'єднань закладів вищої освіти. Про два об'єднання ви чули в пресі, тому що були певні проблеми з цим, комунікаційні першою чергою. Ми планували 10, ми вже два відклали, Таврійський один з тих, який відкладений. Але я хочу звернути увагу, що шість пройшло абсолютно спокійно, ніхто навіть не дуже знає про те, що якийсь один заклад приєднався до іншого, Тому що, чесно кажучи, це було зроблено правильно, в мирний спосіб, в розумінні. Колективи разом з керівниками, разом зі студентами зрозуміли, що їм буде краще приєднатися до більшого закладу. Вони залишили свою автономію в межах цього більшого закладу і продовжуються наукові школи, студентів перевели, студенти задоволені, тому що вони отримують, можливо, трошки більш престижний диплом. Їм забезпечується бюджетне місце, те саме, на яке вони вступили, або, якщо вони вступили на контракт, то ту саму ціну контракту. Всі ці речі зроблені таким чином, що ніхто насправді навіть і не дуже зауважив.
Наша мета – ми мусимо серйозно скоротити кількість закладів, але, знову ж таки, ми це не робимо просто механічно, ми це робимо для того, щоб була якість освіти і щоб люди максимально отримали своє. Щоб зберегти ті надбання, які можуть бути в тих маленьких закладах на рівні, після приєднання залишити їх автономними інститутами в межах тепер більшого закладу.
Студенти мають доступ до всього набору курсів великого закладу. Більше ніж в половині випадків ці об'єднання, приєднання доводиться робити, сівши за столом, домовившись про те, який буде штатний розпис, як будуть виглядати програми. Це дуже технічні речі, але вони робляться абсолютно добровільно.
А скільки до кінця року?
Давайте не будемо загадувати цифри. Ми маємо такий план максимум, що в нас має вийти десь, я думаю, 30 до кінця року, з яких вісім ми вже зробили.
Питання в тому, щоб ми довели нашу мережу до того стану, що вона може дійсно презентувати собою певну якість. Я хочу на одну річ звернути увагу, що за кожним приєднанням стоять так само непогані гроші, які можуть бути інвестовані тепер в новий цей приєднаний університет. Це програма Світового банку, в якій ми зараз працюємо дуже активно, яка інвестує в кожний такий приєднаний заклад 1,5 мільйона доларів в лабораторне обладнання. Таких інвестицій ми ще поки в Україні останніх 10 років не бачимо. Тому ми насправді це не називаємо оптимізацією мережі, ми це називаємо модернізацією мережі. Тому що йдеться про те, що ми приєднуємо, а тоді в те приєднане ми вливаємо непогані гроші. Півтора мільйона – це таке, що вже можна перерізати червоні стрічки.
Національний авіаційний університет, ректором якого стала Ксенія Семенова, депутатка Київради від "Слуги народу", вона ж випускниця цього університету. Розкажіть, будь ласка, детальніше про це призначення. Що це за мова про роз’єднання університету? Навіщо роз'єднувати?
Політика Міністерства освіти є така – ми відмовляємось від територіально відокремлених структурних підрозділів-філій. Ця система філій не сприяє якості. Ми маємо розуміти, університет, так чи інакше – це спільнота, яка знаходиться в якомусь місці. Коли університет має свої якісь відокремлені підрозділи, ті відокремлені підрозділи завжди стають сиротами з часом.
Що в нас було в Авіаційному університеті? В нас був НАУ, достатньо сильний університет в Києві, і в нього була льотна академія НАУ в Кропивницькому. Вибачте, це 3,5 години їзди. Ця льотна академія колись була окремим університетом, окремим закладом, і її приєднали до НАУ. Це було дуже невдале приєднання. Це було зроблено за часів Януковича, там, очевидно, були свої інтереси, коли це робилося. В будь-якому разі цей експеримент виявився дуже неуспішним.
Відповідно, зараз наша задача – це роз'єднати ці два заклади, і в Кропивницькому є дуже цікава матеріальна база. Я дуже добре розумію, чому нею зацікавилися у свій час. Ми це роз'єднуємо для того, щоб могли розвивати Кропивницький заклад як окремий заклад. Це приклад, який йде, очевидно, всупереч загальній тенденції, де треба об'єднувати, але треба розуміти, що тут ми скоріше упорядковуємо помилки, які були зроблені, чи виправляємо помилки, які були зроблені років 15 тому і призвели до того, що в Кропивницькому сьогодні величезні борги. Там треба займатися з нуля, будувати новий заклад, але матеріальна база – її треба обов’язково зберегти.
Щодо призначення Ксенії Семенової на посаду виконуючої обов'язки ректора. Ви говорили про те, що наглядова рада змінила колишнього ректора. Скільки часу вона має працювати для того, щоб наглядова рада, скажімо так, або підтвердила її ефективність і, до прикладу, призначила вже ректором, або, навпаки, зробила інші висновки?
На сьогодні Ксенія Семенова призначена на 6-місячний термін виконуючою обов'язки. Я звертаю увагу, що попередній в.о Володимир Шульга був так само шість місяців. Він був фактично з моменту реорганізації, коли Кабінет міністрів ухвалив рішення, це було в жовтні, до зараз, до початку квітня, якраз 6-місячний термін. Він дуже багато зробив, як на мене, реорганізації, господарська частина дуже сильно покращилася, багато зроблено для того, щоб здійснити це роз’єднання.
Наступним кроком тепер є провести успішну вступну, і далі починати розвиток Авіаційного університету як інжинірингового університету, один з наших таких важливих центрів саме в оборонному комплексі.
Ця реформа... як вона вплине на зарплати викладачів? Друге питання: коли можна, в принципі, буде сказати, що реформа вищої освіти, хай не завершена, але принаймні вам вже є чим похвалитися?
Я хотів би вірити, що буде чим похвалиться дуже незабаром, коли Верховна Рада ухвалить ключові закони, які нам зараз потрібні. Це індивідуально-освітня траєкторія, це зміна бюджетного фінансування, і це зміна ролі викладача, законопроєкт про посилення наукової діяльності в університетах. Це вже буде таке, однозначно можна буде на прапор підняти і сказати: "От за рік щось зробили".
Але освіта є така сфера, яка ніколи не завершується реформою. Тому що поки ти завершив ту зміну, яка потрібна, а світ навколо вже змінився або ти бачиш, що світ вже буде змінюватися, – це такий постійний процес трансформації. Тому я не називаю це, особисто не кажу про реформу вищої освіти, я кажу про трансформацію вищої освіти, і вона продовжується.
Але цей такий уривок часу, коли ми рухаємося швидко, я думаю, що ми його десь до літа 2025 року маємо завершити, і тоді ми трошечки сядемо і скажемо: "Так, все, тепер ми аналізуємо, де ми, що ми і як, і тоді далі рухаємося". Це такий план.
А якщо говорити про викладачів, я сам викладач, я дуже добре розумію, що це таке є – тарифна сітка. Я також розумію, що більшість наших талановитих викладачів мають додаткові доходи поза викладанням – чи це будуть наукові роботи, чи це консультаційні і так далі, це відволікає від того, що основне. Тому наша задача – зробити таким чином, щоб заклади вищої освіти могли забезпечити і цю суб'єктність студента, про яку ми говоримо, і автономію. Але найважливіше, щоб викладач себе почував гідно, щоб він міг концентруватися на своїй основній роботі, а це є викладання і дослідження, щоб ті дослідницькі результати, які він досягає, щоб вони відразу поверталися в аудиторію, щоб студенти відразу бачили те, що є передове. Оце насправді потребує більших інвестицій у вищу освіту, до того ми йдемо. Для цього спочатку її потрібно трошки раціоналізувати, але вже ми починаємо деякі інвестиції і, відповідно, йдемо в ту сторону.