Які проблемні точки зараз у відносинах Ізраїлю і України?
Під час роботи пана Нетаньягу в попередньому уряді у нас були неодноразові перемовини щодо його залучення в якості миротворця. Я вважав це найбільш важливою функцією, яку Ізраїль може взяти на себе, ще до початку великого вторгнення. Тоді до Єрусалима приїздив голова Офісу президента пан Єрмак, і ми втрьох сиділи і спілкувалися з тодішнім прем’єром Нетаньягу, це був наче березень 2021 року. Він нам сказав, що двічі розмовляв з Путіним на цю тему і, на жаль, має визнати, що може бути успішним посередником тільки в тому випадку, якщо дві сторони хочуть домовитися. В цій кімнаті сидить тільки одна сторона, яка хоче домовитися, це – Україна. Тобто це відчуття певної безпорадності було присутнє ще до великого вторгнення, але ми намагалися тоді використати всі дипломатичні можливості, які існували для того, щоб уникнути війни.
Були і здобутки, ми завдяки Ізраїлю отримали перші 20 мільйонів доз вакцини Pfizer. Нетаньягу допоміг із контактом. Вступила в силу угода про вільну торгівлю.
Вже після початку війни тодішній прем’єр-міністр одночасно вів переговори з президентом Зеленським і намагався допомогти, але при цьому визнав публічно, що з Путіним погоджував навіть обсяги гуманітарної допомоги для України в перші дні війни. Це нас шокувало. Коли він заявляв, що домовився з російським президентом за те, що той не буде вбивати Зеленського, вибачте, це викликає тільки сміх і сльози розчарування. Наскільки неглибоко людина розуміла ситуацію в цілому.
Перші три місяці війни пройшли як один день. Посольство перетворилося у величезний хаб гуманітарної допомоги, звичайні громадяни Ізраїлю несли речі. Велика їм шана і повага, бо, незважаючи на те, чи вони російськомовні, чи івритом розмовляли, народилися в цій країні, чи приїхали сюди, всі виступили на підтримку України. Ми перші 100 тисяч тонн гуманітарної допомоги взяли в перші місяці війни, і я наголошую на тому, що урядової допомогою зі 100 тисяч було тільки 20%, решту зібрали громадяни, зібрали ізраїльські компанії, зібрали громадські організації.
Офіційно Ізраїль веде дуже обережну політику, намагається не перейти якихось червоних ліній у відносинах із Росією, а ізраїльське суспільство інше. Чи є у суспільстві запит на надання більшої допомоги Україні, не тільки гуманітарної, а й військової?
Безумовно, за гуманітарку велика шана і вдячність, але, як говорив президент України, на жаль, бинтами і памперсами ми війну не виграємо. Нам треба захистити наших громадян, і нам не дуже зрозумілі усі ті перестороги, які блокують принаймні оборонну допомогу. Перші шоломи ми отримали від Ізраїлю тільки в травні, і це було після того, як я вийшов під камери і одягнув на голову шолом. Смішно, але друга партія, шоломи і бронежилети приїхали за день до візиту Байдена в Єрусалим. Таким чином вони відкупилися.
Коли ми говоримо про більш серйозні речі, безумовно, співпраця ведеться і між нашими оборонними відомствами, але на жаль не на тому рівні, на якому б хотілося. Та я не маю права розголошувати те, що робиться. Єдине, що можу сказати, що, на жаль, цієї допомоги недостатньо, і Ізраїль міг би робити більше. Це моя позиція як посла, це позиція моїх європейських колег і американського посла, з якими ми спілкуємося майже кожного тижня.
Я, безумовно, дуже вдячний нашим ізраїльським колегам за надання товарного кредиту Україні на 200 мільйонів, це допоможе нам отримати ізраїльське обладнання по пільгових кредитних ставках. Сподіваємося, що найближчим часом ми отримаємо систему розумного оповіщення, про яку оголошено ще в листопаді. Технічна документація готова, але проєкт не профінансовано, оскільки уряд Ізраїлю досі живе без бюджету на рік. Обіцянка міністра Елі Коена полягала в тому, що ця система в тестовому режимі надійде в найближчі три місяці. Також йшлося про розмінування. Ізраїль має виробництво відповідних систем, тобто в рамках цих товарних кредитів, я думаю, ми можемо отримати засоби розмінування, які для нас критично важливі.
Багато інших ініціатив є: підтримка Ізраїлем 10 кроків до миру Зеленського, голосування в ООН за наші резолюції – все це дуже важливо. Сподіваюся, найближчим часом ми подолаємо зволікання і небажання надавати нам оборонне обладнання. Знаємо, що ізраїльтяни самі і спільно з американцями виробляють сучасні і потужні системи ППО, які нам потрібні, системи протиракетної оборони, яких нам не вистачає, які є, до речі, дешевшими за американський Patriot і не менш ефективні. Робота по різних напрямках ведеться, я сподіваюся, що ця червона лінія буде продавлена, оскільки, на мій погляд, вона є штучною.
Росія використовує в Україні іранські "Шахеди". Чи нема від Ізраїлю запитів щодо запозичення досвіду боротьби з ними?
Ізраїльтяни розуміють, що Іран використовує Україну, як полігон для тестування своїх засобів. Але будь-яка співпраця в цьому напрямку має мати двосторонній характер. Ми не готові нашим партнерам надавати інформацію, не отримуючи від них допомогу. Саме так ми ставимо питання, досить жорстко.
Зараз нам бракує певних засобів, які дозволять збивати балістичні ракети, і у ізраїльтян такі засоби є. Тому ми не зупинимося, ми не будемо мовчати про це, ми про це говоримо, і деякі рухи відбуваються. Нас цікавить довгострокова співпраця і довгострокові контракти для отримання цього обладнання.
Був візит міністра закордонних справ Ізраїлю в Україну, було кілька делегацій ізраїльських дипломатів в Україну. Така динаміка вплине на відносини України і Ізраїлю?
На жаль, таких візитів було не так багато з початку війни. Десь у квітні, здається, був візит міністра охорони здоров’я, але він до Києва не доїхав. Один депутат з опозиції, а нині міністр економіки в новому уряді був в Умані і зустрічався зі спікером українського парламенту. Все. Тобто візит Елі Коена фактично був першим візитом ізраїльського міністра до Києва під час війни.
Також до Києва прибула парламентська делегація, два депутати, які народилися в Україні, – це Йоель Едельштейн та Зеев Елькін. До речі, вони обидва є співголовами групи дружби Україна – Ізраїль і, важливо, що Едельштейн є головою комітету оборони і закордонних справ і впливає на рішення, пов’язані із чутливими питаннями, про які ми зараз з вами говоримо.
Безумовно, це суттєва зміна риторики і зміна підходів. Нам також відомо, що прем’єр-міністр Нетаньягу офіційно звернувся до військового керівництва, а також керівництва правоохоронних органів і спецслужб з питанням щодо перегляду політики постачання зброї в Україну. Сам факт звернення є вже важливим, оскільки попередній уряд навіть не намагався переглянути цю позицію. Яке рішення буде прийнято в результаті, мені не відомо, я дуже сподіваюсь, що воно буде позитивним.
Є питання щодо голосування України в ООН. Минулого року Україна підтримала резолюцію Палестини, що викликало багато розмов. Що може змінитися зараз?
Це велика тема. Давайте поговоримо конкретно за ту резолюцію. На прохання Куби в традиційну "палестинську" резолюцію було внесено пункт, яким ООН мала закликати Ізраїль до відповідальності в кримінальному суді. Але Ізраїль навіть не приєднався до цієї конвенції, як можна притягнути юридично країну, яка не є стороною певної конвенції? В четвертому комітеті, який попередньо голосував цю резолюцію, Україна проголосувала за неї. Повірте, що це було рішенням навіть не Міністерства закордонних справ України, це було рішення нашого вищого політичного керівництва. Це було попереднє голосування, воно ні на що не впливало, голосування за саму резолюцію відбулося напередодні Нового року, і напередодні цього голосування відбулась телефонна розмова між Нетаньягу вже в якості прем’єр-міністра і президентом Зеленським. Розмова йшла саме про цю резолюцію. Україна не голосувала неї, тим самим, я вважаю, надавши правильний імпульс нашим відносинам.
Дипломатія – мистецтво, і коли нас цікавить оборонна допомога, а Ізраїль цікавить резолюція, ви розумієте, тут є предмет для обговорення. Тому я задоволений тим, що позицію України було змінено, хай не настільки кардинально, як цього хотіла ізраїльська сторона, але принаймні це залишить двері відкритими для нашої подальшої співпраці.
Чи є якась підготовка до візитів прем’єр-міністра Ізраїлю до України чи президента України до Ізраїлю?
Можу підтвердити, що під час зустрічі міністра закордонних справ із президентом Зеленським офіційно було запрошено прем’єр-міністра відвідати Київ. Я думаю, що Коен запрошення передав, коли цей візит станеться, мені невідомо. Стосовно візиту президента Зеленського, безумовно, я поділяю його підходи: в першу чергу йому треба відвідати країни, які нам найбільше допомагають. Коли рівень підтримки Ізраїлю досягне рівня Британії чи Сполучених Штатів і Німеччини, я думаю, що негайно Володимир Зеленський відвідає Єрусалим.
В Ізраїлі немає статусу біженця, в Ізраїлі біженці – це туристи. Як зараз справи у наших громадян в Ізраїлі і чим Ізраїль їм допомагає?
Це питання також обговорювалося під час перебування Коена в Києві минулого тижня. На жаль, в рамках допомоги українським громадянам Ізраїль пасе задніх. Статус біженця ніхто ніколи не отримує, людям продовжують їх туристичні візи автоматично кожні три місяці, але останнім часом збільшилася кількість відмов нашим громадянам на приїзд. Історія взагалі жахлива. Спочатку в односторонньому порядку ізраїльський уряд придумав електронні візи для громадян України, ми змушені були звернутися до Верховного суду, щоб відмінити це рішення. За останні три місяці кількість заборон на в’їзд збільшилася майже в 10 разів.
Зараз змінилося керівництво Департаменту міграції, його очолив колишній начальник консульського департаменту МЗС, у нас гарні відносини, я сподіваюся, що це вплине на результат також, тут це дуже важливо. Крім того, ми сподіваємось, що практику тимчасового дозволу на роботу для наших громадян, які тут перебувають, також буде поновлено.
Крім того, ще існує можливість отримання медичних страховок для громадян України літнього віку, принаймні тих, які тут перебувають, і ми просимо ізраїльський уряд розширити ці квоти і на звичайних громадян, тобто не літнього віку, оскільки це критична необхідність. Знову ж таки, ці переговори активно ведуться, і Коен обіцяв це питання переглянути. Я сподіваюсь, що це рішення буде прийнято швидко.
Особливість нашого переговорного процесу полягає в тому, що тільки вони щось обіцяють, треба негайно вимагати результату на папері, бо поки обіцянки, на жаль, у тарілку не покладеш і на стіну не приклеїш, треба результат.
Чи ведуться зараз якісь перемовини, щоб в Ізраїлі проходила реабілітація українських військових?
Реабілітація ведеться, на жаль, не в тих обсягах, яких нам би хотілось, але знову ж таки, нам треба все і одразу, а так не виходить. Поки що є домовленість протезування 20 військових. З них закінчили реабілітацію і отримали протези, здається, вісім. Четверо проходять реабілітацію і отримують протези. Я думаю, що цю кількість буде збільшено найближчим часом.
Крім того, ведеться активна робота по імплементації домовленості щодо створення національних програм психологічної реабілітації. Це робота, яка ведеться під патронатом перших леді. Сподіваюся, що найближчим часом Олена Зеленська відвідає Єрусалим саме в рамках цієї програми. Оскільки у нас психологічної підтримки вимагатимуть мільйони людей, ця допомога, на мій погляд, є другою за важливістю після військової чи оборонної. Величезна кількість українських фахівців вже відвідали Ізраїль, побували на тренінгах, багато людей отримали цей тренінг в зумі і продовжують отримувати майже кожного тижня. Це ізраїльський досвід, ізраїльські психологи – як клінічні так і цивільні, також є залучення американських єврейських фондів, які цю програму можуть спонсорувати, принаймні на перших кроках. За цю програму відповідає Мінсоцполітики.
