Я б не була однозначною в засудженні батьків, які добровільно відправили дітей до Росії, – представниця Української Гельсінської спілки Філіпішина

Скільки дітей росіяни вивезли з України? Чому вони це роблять? Як проходить пошук викрадених дітей на території РФ? Хто б міг стати посередником в перемовинах з Росією щодо дітей? Чи багатьох дітей Україна втратила безповоротньо? Гостем Петра Маги в рамках проекту "Інтерв'ю без кордонів" стала заступниця керівника аналітичного відділу Української Гельсінської спілки з прав людини Аксана Філіпішина.

Вам вдається абстрагуватись хоть трошки від того всього болю, який ви бачите?

Ви знаєте, я це питання собі задаю щодня. Чи не зачерствіла я до людського болю, але буду відвертою – не зачерствіла.

Це дійсно надзвичайно важко, навіть якщо це не торкнулось тебе особисто або твоєї родини. Тому що є загально-людське правило: ти маєш ставитись до іншої людини так, як ти б хотів, щоб ставились до тебе.

Кожна історія пропускається саме через призму цього відчуття, як до себе, як до своїх дітей. 

Зараз всюди випливає одна й та сама цифра. Я її запам’ятав – 13 876 дітей вивезено з України. Вона занижена, завищена чи вона плаваюча?

Всі цифри звідкілясь беруться. Ви щойно озвучили ту цифру, яка в певний час була розміщена на порталі "Діти війни" – це державний портал, на якому є кілька цифр.

Це вже давно застарілі дані, щодня інформація на порталі оновлюється, і ми можемо відстежувати верифіковані дані за даними ОГП, Нацполу, Національного інформаційного бюро стосовно загиблих, поранених дітей, депортованих та повернутих.

Коли я дивлюся на поведінку загарбників в Україні, я так і не можу зрозуміти цього... Коли люди зізнаються, що стріляли в голову п'ятирічним дітям, а викрадення дітей – це взагалі за межею навіть зоологічного розвитку. Що це таке, для чого воно їм потрібно, ви не задумувались над цією причиною?

Звісно, як і будь хто в цій країні, я замислювалась. Ми з вами щойно говорили про кількість тих, які вивезені, за офіційними даними, але насправді кожен розуміє, що ця цифра набагато більша... і перше питання – "навіщо?". 

Ми чуємо інтерв’ю, в тому числі так званої уповноваженої президента РФ, що начебто во ім’я спасіння цих дітей, що це евакуація, що це не викрадення, не депортація... але це абсолютно є ганебною брехнею, на мій особистий погляд.

Адже, скоріш за все, – це реалізація абсолютно цілеспрямованої політики Росії як країни-агресорки, яка розпочала війну з такою навіть незавуальованою назвою – "Денацифікація", розпорошування етносу серед росіян.

По суті, що слідує за цим вивезенням, як би ти його не назвав, – це переміщення дітей і їхнє влаштування насамперед в сім’ї росіян, де діти цілодобово перебувають під тиском інформаційної політики.

Є свідчення наших дітей, яких вдалося повернути, і вони розповідають жахливі речі, які з ними там відбувалися. По суті, примус любити все російське. І зрозуміло, що беззахисна дитина, у якої не має права вибору, яка знаходиться під тиском дорослих людей, які є сильнішими, які озброєні, я маю на увазі і буквальне, і віртуальне значення слова "озброєння". Вони виховують цих дітей з позиції сили, даючи зрозуміти, що зворотнього шляху немає, що України як держави немає, що ми там назавжди і так далі, тобто це насамперед психологічний тиск, який примушє дітей розчинятися в російському середовищі.

Чому українці добровільно відправляють дітей до Росії? 

Я б не була настільки однозначною в засудженні цих батьків.

Давайте розкладемо на кілька складників: чи є місце колаборації, чи присутнє це явище в українському суспільстві під час цієї війни – однозначно можна сказати, що так, безумовно присутнє, як і будь-де.

Тобто Україна не є і не може бути виключенням, це людський фактор з різних абсолютно мотивів: хтось чекав, когось залякали, у когось, можливо, меркантильні інтереси.

З питанням колаборантів на сьогоднішній день – це злочин по суті, за нього має наставати кримінальна відповідальність, ступені відповідальності є різні – за колабораційну діяльність, це вже відповідальність людини перед законом.

Стосовно дітей – ці речі треба відмежовувати, батьківський страх в тому числі. Мені доводилось спілкуватися з деякими батьками, перша така хвиля повідомлень про те, що діти були масово вивезені на оздоровлення – це Харківська область, тому що вона була перша деокупована.

Ізюм, Балаклія, Куп’янськ. Батьки розповідали, що це населені пункти, маленьке село, яке було під обстрілами, яке було під окупацією, де зникла в один день робота і прийшли якісь там окупанти. А ми ж пам’ятаємо, що так званих зелених гуманітарних коридорів не було, а люди не хотіли виїздити на територію агресора, тобто вони залишались в тій ситуації, в якій вони залишались.

Люди залишались за місцем свого постійного проживання, тому що їм нікуди було тікати, і вони не вважали це за потрібне, але змоги дістатися до контрольованих частин України так само у людей не було з різних причин: у когось матуся старенька лежача і так далі.

Люди з дітьми жили в цій ситуації понад пів року, і як мені розповідали: тобто ходить вчителька, з якою давно знайомі, яку знають, яка виховує, навчає дитину з 1-го класу, ходить по селу, по домівках і каже: "Є така можливість, тобто це всього на 20 днів. Завтра буде автобус, хай дитина хоч трошки, бо вона ж нічого не бачить за ці пів року, крім життя у підвалі, харчування належного немає, одягу немає, хай хоч трошки відволічеться. Через 20 днів як забрали, так і привеземо під мою відповідальність".

Пошук дітей на території Росії – надзвичайно складний процес, тому що комунікація у нас з державою-агресором порушена дуже сильно. Якщо є можливість розказати, як це робиться, то скажіть, як вдається їх знаходити? 

Повернуто наразі, за даними того ж самого порталу, всього 364 дитини, я думаю, що, можливо, навіть і більше, але не про всіх ми знаємо. Знову ж таки, давайте розбиратися, що відбувається. По суті, ми всі розуміємо, що перемовного процесу між Україною і Росією стосовно дітей на офіційному рівні немає, принаймні я про нього не чула і, думаю, що суспільство про нього не чуло.

Були заявлені можливості на рівні таких структур, як інституція уповноважених з прав людини щодо можливих перемовин. До речі, якщо я не помиляюся, вересень, жовтень – було активно анонсовано те, що питання дітей будуть в повістці дня зустрічі між уповноваженим Верховної Ради України з прав людини паном Любінцем і уповноваженою РФ з прав людини пані Москальковой, ця зустріч відбулася наразі незадовго до Нового року в Туреччині.

Питання дітей було анонсовано як те, що буде на повістці дня, але за результатами, коли обидва омбудсмена почали коментувати те, до чого вони домовились, то на повістці дня вже стояли тільки питання військовополонених, слово "діти" не прозвучало.

Тут може бути комерційна складова? Тому що ми знаємо, що завжди були моменти, коли, умовно кажучи, з полону викупали із дитиною, те саме може бути, чому ні?

Я не думаю. Я не бачу тут комерційної складової або не можу її прорахувати. Я думаю, що це питання виключно політиків, внутрішньої політики і конкуренції, бо що там відбувається, ми можемо тільки здогадуватися, всередині певних структур.

Ця площадка закрита, альтернативного органу з компетенцією або відповідними повноваженням на рівні двох країн немає. Ми знаємо, що Російську Федерацію виключили з усіх, по суті, європейських міжнародних організацій таких як ОБСЄ, ПАРЄ, Рада Європи.

Двері для РФ зачинилися, але одночасно зачинилися і можливості перемовин з РФ, наприклад з боку європейських країн.

На сьогоднішній день залишається шпаринка – це ООН, тому що Росія досі є членом цієї організації і, звісно, що Радбезу ООН.

Сьогодні, знову ж таки, все частіше лунають заклики до того, щоб Росію виключити з Радбезу. Також лунають пропозиції включення в перемовний процес дитячого фонду ЮНІСЕФ, які прямо зазначені в конвенції ООН про права дитини, і по суті РФ залишається членом цієї конвенції.

Я скептично ставлюсь до цього, тому що свого часу при президентові Путіні ЮНІСЕФ був вигнаний з РФ. Здається, понад 10 років ЮНІСЕФ не був присутній у Росії і лише восени, якщо бути точним, у вересні 21-го року, тобто за кілька місяців до повномасштабного вторгнення на території України, РФ знову дозволила відкриття офісу ЮНІСЕФ у Росії. І він тільки формувався, тобто він не є потужним з точки зору впливу на ситуацію всередині країни.

Хто міг би бути найкращим посередником у справі перемовин з приводу дітей, чи ми всі можливості використовуємо?

Я дуже сподіваюсь, що і ОП, як той, який формує все ж таки зовнішній політичний вектор, і уряд України точно над цим думають, тому що питання повернення наших дітей – це навіть не просто питання честі для країни, це насамперед питання відповідальності перед нашими маленькими громадянами за їх долі і за їх майбутнє.

Тому кожна дитина має бути повернута. Стосовно механізмів повернення ми пам’ятаємо про виданий ордер на арешт Путіна і Львової-Бєлової, і депортація дітей вже на різних площадках названа злочином, і вони дійсно підпадають під злочин.

Женевська конвенція містить механізми регулювання питання. Якщо дві країни не мають перемовних процесів, якщо вони не уклали угоду стосовно передачі інформації про цивільне населення, переміщене до країни окупанта, ми говоримо зараз про Росію, то тоді застосовується механізм країни-посередника.

Ми маємо шукати таку країну, Червоний Хрест також згаданий в конвенціях. 

Чому саме викрадення дітей і стало причиною для видачі ордера Міжнародним кримінальним судом?

Тому що саме депортація, переміщення дітей є найбільш таким очевидним з точки зору, на мій погляд, доказовості злочином.

По-перше, з цього приводу Україна почала не просто говорити, а волати одразу з перших місяців цього повномасштабного вторгнення, вони нас почули. Більше того, світ схаменувся і, власне кажучи, 4 травня був опублікований звіт 3-й місії Московського механізму ОБСЄ, і цей звіт важливий тим, що по суті питання депортації дітей було озвучено ще з 14-го року – те, про що Україна постійно проголошувала і позивалися до Європейського суду з прав людини, якщо я не помиляюся.

Коли були в 14–15 році оголошені так звані "потяги надії", тоді так само ключову скрипку в процесі відігравав інший представник Путіна Астахов, якщо я не помиляюсь, зараз Львова-Бєлова, тоді був Астахов і він організовував ці потяги, коли росіяни з глибинки приїздили до Криму і розбирали як пиріжки наших дітей-сиріт, дітей позбавлених батьківського піклування на усиновлення.

В звіті експертів Московського механізму чітко про це зазначено. Усиновлення страшне тим, що воно містить оці ознаки геноциду, коли йдеться про насильницьку передачу однієї етнічної групи до іншої етнічної групи населення. Діти і є цією вразливою групою, коли дитину ніхто не запитує по суті, хочеш ти їхати, не хочеш, виїхали дорослі дядьки, тітки погрузили, як вантаж в потяг чи в автобус, і відвезли туди, куди відвезли.

Далі привезли, влаштували в якісь сім’ї, абсолютно промили мізки, а далі судова процедура усиновлення, усиновлення по-російськи, у нас схожі процедури за законодавством. По-перше, процес судовий і він таємний, тобто це закритий формат, сторонніх очей немає. Усиновлювачі мають право, ми зараз говоримо про росіян, змінити ім’я, по-батькові, прізвище дитини, дату народження, місце народження, якщо дитина поїхала з України, неважливо Крим, Донецька, Луганська, Запорізька область, Харківська, Херсонська – неважливо, в свідоцтві про народження після рішення суду записується, що вона народилася не там і ідентичність стерта.

Мені здавалося, що у росіян цей процес пішов, що вони хоча б символічно організують відправку 10–20–30 дітей в одному місці, в другому, в третьому передадуть, щоб хоч якось цей набряк трошечки послабити, а нічого подібного...

Дійсно, почалися якісь рухи, скажімо так. Давайте навіть пригадаємо ту абсурдну ситуацію, коли з 1 квітня Росія головувала в Радбезі ООН і одним із питань, які вони винесли на повістку дня, – це було питання евакуації дітей, хоча всі розуміють, що йдеться про депортацію.

Власне кажучи, посли встали і залишили приміщення, де оця ж сама Львова-Бєлова намагалась комусь щось довести або пояснювати. Стосовно "крига скресла", от 364 дитини – це звісно замало, хочеться більше, але треба розуміти, про яких дітей ми говоримо.

Тобто діти ж вивезені як батьківські, так і ті, які втратили своїх батьків до цієї повномасштабної війни або під час неї. Це така клопітка робота з боку родичів у пошуку цих дітей, тому що офіційних даних про місцезнаходження дітей немає і вдається дізнаватися, зрозуміло, що родичам або громадським організаціям, волонтерам чи то випадково, чи за методом логічного вирахування, де можуть бути діти.

Здебільшого це все ж діти, які повернуті батьками, і діти, які саме були вивезені на оздоровлення. 

На вашу думку, ми багатьох дітей втратили вже безповоротно?

Можливо, якусь частину нам і не вдасться повернути... що і відбувалось після Другої світової війни, частина людей залишились там, де залишились, в тому числі в Німеччині, які не повернулися.

Стосовно дітей я все ж таки свято вірю. По-перше, механізми, які мають бути задіяні, – це має бути обов’язкова умова після завершення війни, якщо не буде до завершення війни задіяний механізм, передбачений четвертою Женевською конвенцією, використання країни-посередника у цьому процесі, де буде обмін списками, тих хто розшукує з території України.

Я б навіть не йшла таким шляхом, а зобов’язала саме Росію, щоб вона передала списки тих, хто знаходиться на її території. Тому що за різних обставин ми можемо не знати всіх дітей, наприклад батьки загинули в Маріуполі, а ми не знаємо, якої дитини загинули, а якої не загинули батьки.

Що б ви порадили батькам, які шукають дітей? Можливо, є якийсь номер телефону, пряма лінія або ще щось, якщо хтось ще не знає цей механізм, якщо хтось шукає дитину, куди звертатися, що робити?

Насамперед є номер телефону, який зазначений на державному порталі "Діти війни". Я раджу звертатися за цим номером телефону, він напряму підключений до Офісу омбудсмена, але, тим не менше, Офіс омбудсмена передає цю інформацію правоохоронним органам і Національному інформаційному бюро.

Національне інформаційне бюро, тобто це по суті під центральним органом виконавчої влади під Міністерством інтеграції, яке відповідає за ситуацію з поверненням дітей за своїм положенням. Вони комунікують з тими організаціями напряму, які допомагають батькам. Сьогодні так масово повертають дітей ті організації, які прямо названі у звіті Московського механізму. Якщо ми говоримо про масові такі повернення дітей, то це "SOS дитяче містечко", це Save Ukraine. Я думаю, що треба використовувати ці канали.